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Message Publié : 10 Jan 2013 9:51 
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Bob d artois a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi les conditions sévères de Versailles sont jugées responsables de la seconde guerre alors que les conditions imposées à la fin de cette dernière, beaucoup plus dures, ont conduit à une paix durable avec l'Allemagne.

Bob


Sans compter les conditions extrêmes imposées au Japon vaincu dans la nouvelle constitution du pays (art.9) : "Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ou à la menace, ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.
Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu"

Et pourtant, pas d'esprit de revanche envers l'oncle Sam, ni de guerre latente a priori

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Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
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Message Publié : 10 Jan 2013 9:58 
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cush a écrit :
Si ma mémoire est bonne, Foch voulait au contraire entrer en Allemagne, tout au moins pour occuper les rives du Rhin.

Non, Foch était partisan de l'armistice immédiate. C'est après l'armistice qu'il a manoeuvré pour favoriser l'émergence de mouvements séparatistes en Rhénanie - occupée par l'armée française - espérant séparer ces régions du reste de l'Allemagne, avant d'être rappelé à l'ordre par le gouvernement français. (J'imagine qu'on l'a empêché de jouer cette carte parce que cela revenait à torpiller les chances de la démocratie, de la république de Weimar. Ou peut-être plus simplement parce que Clémenceau estimait que ce n'était pas le rôle des militaires de faire de la politique à la place du gouvernement, un point sur lequel il était intransigeant.)
Foch accepte l'armistice immédiat en disant qu'il est inutile de continuer à sacrifier les soldats. Poincaré, président de la République, proteste que "l'on coupe les jarrets de notre armée." Clémenceau exigera un démenti ou un retrait de cette phrase.

Pétain, qui a maintenu l'offensive de ses troupes - offensive conjointe avec les Américains - jusqu'aux derniers jours de la guerre (et jusqu'au matin même du 11 novembre) poursuivra longtemps Foch de sa vindicte.

En fait, les militaires et les politiques français (et alliés) ont sous-estimé l'état de désagrégation de l'armée allemande, où bon nombre d'unités refusent de se battre. Certains soldats allemands rentrent même carrément chez eux. Manque de renseignement du côté français, je pense. La résistance allemande repose sur un nombre limité de divisions qui ont gardé leur combativité. Ils sabotent systématiquement les zones qu'ils évacuent, font sauter les ponts et piègent, minent tous les obstacles possibles, ce qui ralentit considérablement l'avance des alliés. Mais il aurait peut être suffi de quelques semaines supplémentaires pour assister à une débandade complète de l'armée allemande.

Le choix de l'armistice par Clémenceau a deux raisons essentielles : la lassitude des soldats français et de l'opinion, et surtout le refus américain d'envahir l'Allemagne.

Dans le climat de l'époque, la victoire alliée étant indiscutable, il était difficile de prévoir les conséquences à long terme de la non-occupation de l'Allemagne. D'ailleurs rien n'était écrit d'avance : sans la crise économique de 29, il n'y aurait pas eu Hitler.

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Message Publié : 10 Jan 2013 10:11 
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Merci pour les précisions.
Pour ce qui est des Américains, il semble que malgré leur entrée en guerre, ils conservent toujours une attitude très "modérée". Ils restent sur la base des 14 points de Wilson...
Les Anglais non plus ne semblaient pas très désireux de poursuivre ou même d'occuper?


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Message Publié : 10 Jan 2013 10:11 
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Vladtepes a écrit :
Aigle a écrit :
On sait que la paix de Versailles fut négociée entre Alliés et imposée sans discussion au Reich


Une guerre comme celle-là, on n'en avait encore jamais vue et les destructions opérées dans les territoires envahis étaient immenses.


Il est vrai que le nord -nord est a particulièrement morflé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Red_Zone_Map-fr.svg

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Message Publié : 10 Jan 2013 10:34 
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le bonapartiste a écrit :
Je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit.
Cependant concernant la responsabilité de la guerre, je pense tout de même que l'allemagne a une part plus importante que les autre pays dans le déclenchement du conflit mais oui peut être pas l'entière responsabilitée.


J'ai longtemps pensé cela. Mais je crois aujourd'hui que le désir de revanche en France, nourri pendant l'entre deux guerres (70 à 14), et quasi unanime dans l'opinion, allié à la crainte grandissante de l'Angletterre qui voit se constituer une flotte concurente prête à lui damer le pion, sont au moins aussi responsables, sinon plus, que la volonté allemande de faire la guerre.
Fondamentalement, je pense que l'Allemagne n'a pas intérêt à faire la guerre, d'ailleurs si elle avait voulu attaquer la Russie, elle l'aurait fait au lendemain de la guerre russo-japonaise, pour profiter de l'affaiblissement des forces russes.

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Message Publié : 10 Jan 2013 11:46 
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Eginhard
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Charles Antoine M. a écrit :
Mais je crois aujourd'hui que le désir de revanche en France, nourri pendant l'entre deux guerres (70 à 14), et quasi unanime dans l'opinion


Certes mais de là à vouloir un guerre et toutes les conséquences que cela implique il y a une très grande marge.

Charles Antoine M. a écrit :
Fondamentalement, je pense que l'Allemagne n'a pas intérêt à faire la guerre, d'ailleurs si elle avait voulu attaquer la Russie, elle l'aurait fait au lendemain de la guerre russo-japonaise, pour profiter de l'affaiblissement des forces russes.


Les allemands pensaient qu'ils ne devaient pas attendre la montée en puissance de l'industrie russe et qu'il fallait intervenir. Le blanc-seing donné à l'autriche-hongrie concernant la serbie (et donc l'enchainement des alliances) montre bien qu'elle était prête à une déflagration européenne. L'allemagne avait pour objectif une hégémonie européenne ce qui implique une annexion de territoire essentiellement à l'est donc cela passe forcèment par la guerre.


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Message Publié : 10 Jan 2013 16:19 
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Que de choses écrites en peu de temps... :mrgreen:
Effectivement, la carte blanche donnée à l'Autriche-Hongrie par Berlin précipite l'engrenage des systèmes d'alliances européens. Tout le monde avait intérêt à faire la guerre, mais les puissances centrales n'ont rien négligé pour qu'elle se produise à l'été 1914. La Russie n'allait pas se laisser "faire" comme en 1908 ou en 1885. La France n'était plus dans la position de 1911. La conflagration était inévitable et Berlin le savait. l'EM allemand pensait juste que le plan Schlieffen allait fonctionner en quelques semaines et que la guerre serait courte. Au milieu du mois de septembre 1914, les protagonistes savent que ce n'est plus possible, mais c'est trop tard pour revenir en arrière.

Citer :
Fondamentalement, je pense que l'Allemagne n'a pas intérêt à faire la guerre, d'ailleurs si elle avait voulu attaquer la Russie, elle l'aurait fait au lendemain de la guerre russo-japonaise, pour profiter de l'affaiblissement des forces russes.

Justement, c'est l'inverse que réalise Guillaume II lorsqu'il rencontre son cousin à Bjoerkoe en 1905. Il veut dégager la Russie de la France afin d'éviter de lui faire la guerre et de replacer la France à sa place, à savoir dans un isolement diplomatique (il n'est pas certain, à ce moment, que l'Entente cordiale perdure...)
De toute manière, le temps d'une guerre préventive est passé. Les puissances européennes se sont lancées dans une course aux armements après 1890. En 1887 l'EM allemand tablait sur une guerre préventive à l'égard de la France, puis de la Russie. Waldersee a échoué à persduader Bismarck et surtout Guillaume Ier dans ce sens. Après c'est trop tard, l'alliance franco-russe est conclue...

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Message Publié : 10 Jan 2013 19:48 
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Je sais que ce n'est pas le sujet de ce post mais la politique étrangère de l'Allemagne avant guerre me semble un peu "brouillone": tentative de rapprochement avec la Russie pour isoler la France mais construction d'une flotte capable de rivaliser avec la Royal Navy: autant jeter l'Angleterre dans les bras de la France! On a l'impression que l'Allemagne se "cherche" et n'a pas encore bien défini sa politique d'expansion...


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Message Publié : 10 Jan 2013 19:56 
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La personnalité de Guillaume II n'y est sans doute pas étrangère... :wink:
Bismarck avait élaboré un système plus complexe et plus fiable, aussi, pour l'Allemagne.

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Message Publié : 10 Jan 2013 23:15 
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Philippe de Commines
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Je ne me souviens plus où j'ai lu cela, mais il me semble que dans la précipitation de l'Allemagne à risquer à l'été 1914 un embrasement généralisé, il y a une crainte de dégradation fondamentale du rapport de forces entre l'Alliance et l'Entente.

La Russie connait en effet alors un développement économique très rapide, plus rapide encore que les USA (même si elle part de beaucoup plus bas). Elle est la puissance "émergente" de l'Europe du début du XXème siècle. L'Allemagne avait un intérêt évident à précipiter l'affrontement contre la Russie tant que cette dernière ne s'était pas encore trop dangereusement approchée du niveau de maturité et de développement qu'elle et les autres grandes puissances d'Europe occidentale.


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Message Publié : 11 Jan 2013 8:52 
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Salluste
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Il me semble moi aussi que l'EM allemand commençait à se rendre compte que l'avantage qu'il pensait être le sien allait fondre rapidement. la Russie était en pleine "révolution" industrielle et, du moins dans sa partie européenne, comblait son retard ou ses déséquilibres dans bien des domaines. En fait l'allinace franco-ruisse devanait éminament dangereuse, le binôme étant très compémentare en particulier avec des fonds français (les emprunts russes en sont l'exemple le plus visible) permettant le formidable développement russe des années 1905-1914.

On a déjà fait allusion aux chemins de fers un peu plushaut, encore quelques années et le réseau russe devanait efficient que ce soit pour le ravitaillement et surtout pour la mobilisation, empêchant la prise de vitesse souhaitée par le plan schlieffen, mais cela s'annonçait dans bien d'autres domaines. les russes avaient déjà théoriquement l'avantage du nombre, si à cela l'équipement et la mobilité stratégique s'équilibrait avec l'allemagne cela s'annonçait létal en cas de conflit (tout le monde attendait un conflit pour la domination un jour ou l'autre, l'Europe ayant toujours fonctionné ainsi, il faudra atendre 1945 pour que ce raisonnement "disparaisse")

1914 était perçue comme une "limite", au dela l'Empire Russe aurait comblé ses lacunes.


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Message Publié : 11 Jan 2013 9:35 
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Soit mais dans ce cas, pourquoi développer une flotte capable de défier la Navy? La Grande Bretagne serait-elle effectivement entrée en guerre s'il n'y avait pas eu la Hochseeflotte et l'invasion de la Belgique?
Et d'ailleurs, si l'Allemagne de l'époque avait su préserver une neutralité (voire une participation faible) de la Grande Bretagne, elle gardait, me semble t-il, toutes ses chances.
Les dix années qui précèdent la catastrophe, on a le sentiment de voir l'Allemagne s'agiter dans toutes les directions (Chine, Maroc...), sans réelle cohérence, sans stratégie à long terme. Pour faire imagé, L'Allemagne du début du XXeme me fait penser à un adolescent trop vite grandi et qui s'agite dans tous les sens pour attirer l'attention et se faire sa place au soleil.
Et je ne sais pas s'il était aussi évident à l'époque que la Russie était le pays émergent d'Europe. Les Japonais venaient quand même de lui infliger une cuisante humiliation. Lorsque les militaires français parlent du "rouleau compresseur russe", ils parlent de potentiel humain, pas technologique...
Mais nous sommes bien loin du Diktat, ça mériterait peut-être un autre fil?


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Message Publié : 14 Jan 2013 15:18 
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cush a écrit :
Soit mais dans ce cas, pourquoi développer une flotte capable de défier la Navy?


L'angleterre faisait partie de l'entente.

cush a écrit :
La Grande Bretagne serait-elle effectivement entrée en guerre s'il n'y avait pas eu la Hochseeflotte et l'invasion de la Belgique?


Le plan allemand prévoyait de frapper rapidement la France pour éviter une guerre sur 2 fronts et pour cela passer par la belgique. Si le plan réussissait il est peu probable que l'angleterre puisse être une réelle menace sur le continent.
Il n'était pas question de faire échouer ce plan (en ne passant pas par la belgique) dans le seul but d'obtenir la neutralité de l'angleterre d'autant plus qu'en 1914 le BEF est quasi-inexistant. Et même si les allemands ne passaient pas en belgique, il est peu probable qu'elle renie aussi ostenciblement ses alliances.


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Message Publié : 14 Jan 2013 16:34 
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le bonapartiste a écrit :
Et même si les allemands ne passaient pas en belgique, il est peu probable qu'elle renie aussi ostenciblement ses alliances.

En réalité l'Angleterre a attendu la violation de la neutralité belge pour déclarer la guerre à l'Allemagne. Après la déclaration de guerre de l'Allemagne à la France, l'Angleterre fait savoir à l'ambassadeur de France que ses accords avec la France n'impliquent pas une déclaration de guerre automatique à l'Allemagne, et les discussions vont bon train à Londres sur le point de savoir s'il faut le faire ou pas. L'ambassadeur de France épouvanté informe le gouvernement français, où la nouvelle fait l'effet d'une bombe, de l'indécision anglaise. L'Angleterre se décide une fois qu'il devient évident que les Allemands sont entrés en Belgique.
Le gouvernement français avait pris la décision de faire reculer ses troupes à 10 km de la frontière belge - ce que l'état-major français n'appréciait guère - de façon qu'il n'y ait aucun doute sur le point de savoir lequel des deux pays avait violé le premier la neutralité belge. Les Allemands tenteront quelques manoeuvres diplomatiques, comme d'accuser les troupes belges d'avoir fait tirer les premières contre l'armée allemande, puis d'assurer l'Angleterre que l'occupation de la Belgique n'est que provisoire, tout cela en pure perte : l'Angleterre prit sa décision sans hésiter, une fois le fait acquis.

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Message Publié : 14 Jan 2013 22:00 
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Il y a déjà de nombreuses discussions sur le Diktat :
Armistice de 1918
Le Traité de Versailles a-t-il été une erreur tragique ?
La SGM pouvait-elle être évitée ?
Traité de Versailles

Pour l'instant, celle-ci n'apporte aucun éclairage nouveau.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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