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Message Publié : 16 Avr 2005 0:52 
L'Etat-major du général Foch avait estimé que poursuivre la guerre et la mener sur le territoire allemand aurait provoqué la mort de 300 000 soldats supplémentaires côté Entente. Certes l'Allemagne aurait capitulé en rase campagne et il n'y aurait pas eu la légende "du coup de poignard dans le dos". Mais en novembre 1918, bien malin qui aurait pu prédire l'avenir.
Cordialement
Vlad


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Message Publié : 16 Avr 2005 10:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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En novembre 1918, il était absolument impossible à l'Allemagne de résister...

Pour la simple et bonne raison que l'Autriche-Hongrie avait capitulé, que l'Autriche devait laisser passer les troupes italiennes vainqueurs à Vittorio-Veneto et la Hongrie, l'armée de Franchet d'Esperay qui était sur le Danube ! Il lui aurait fallu constituer un second front en Bavière et en Bohême...

De plus, l'offensive française projetée en Lorraine par Pétain, aurait abouti selon toute vraisemblance à l'encerclement des armées allemandes.

Cela dit, ce sont plutôt les successeurs de Clémenceau qui ont gâché la paix. Il fallait faire observer le traité de Versailles à l'Allemagne jusqu'au bout !


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Message Publié : 16 Avr 2005 14:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

A partir de juillet 1918, l'armée Française et ses Alliés ont l'avantage dans tous les domaines. Par leur entraînement, leur expérience personnel du combat, leur armement individuel, nos troupes d'assaut connaissent souvent la réussite dans leurs attaques. D'autres part, alors que l'armée Allemande ne dispose que d'une centaine de chars de mauvaise qualité, l'armée Française à elle seule dispose d'un réserve impressionnante de 3000 chars de qualité acceptable, dont la moitié sont des Renault. En France, nous avions le colonel Estienne, une personne qui avait tout compris sur le rôle du tank, alors que les Allemands ont toujours sous-estimé l'efficacité de cette machine. Nous avons une quantité supérieure d’avions et de meilleure qualité également ! Les usines Françaises ont fourni à tous les Alliés, que cela soit en chars, en munitions, en moteurs d’avions etc…les Américains et les Italiens se sont bien servis. Enfin, avec l’engagement des Américains à nos côtés, nos réserves sont inépuisables. En outre de se composer en majorité de soldats assez âgés ou de jeunes recrus, l’armée Allemande de 1918 ne dispose pratiquement plus de réserves. Sans oublier la stratégie d’étouffement établie par Foch, on prend l’ennemi à la gorge pour plus le lâcher, les offensives se succèdent et se succèdent afin d’éviter que les Allemands n’aient le temps de se reprendre et de prendre eux –même l’offensive. On vient à peine d’emporter une position qu’immédiatement les fantassins Alliés poursuivent et talonnent les Allemands dans leurs retraite. Tous ces inconvénients ont poussé Ludendorff à demander la paix, d’où la demande d’armistice par l’Allemagne. Nos ennemis d’hier venaient tout simplement de reconnaître qu’ils étaient désormais incapables de renverser la situation à leur faveur. En demandant la paix, ils ont pensé pouvoir sauvé le territoire national de toute invasion étrangère. Malgré tout, les Français ne sont pas privés pour venir occuper la Rhénanie Allemande et cela dès 1919..

Au sujet de l’offensive de Lorraine, voilà ce que j’ai trouvé dans le “Castelnau” du général Gras, je fais un léger résumé :

Le 10 octobre 1918, le général Pétain, général en chef des armées Françaises, proposait au général Foch, généralissime des armées alliées, le lancement d’une offensive à partir de la Lorraine et qui aurait pour objectif final l’encerclement du gros des armées Allemandes. Préfèrent s’en tenir à sa stratégie d’attaques frontales sur tout le front, Foch éprouva au départ son refus pour l’offensive de Lorraine.

Cependant, suite à une étude de l’état-major Français se déroulant du 10 au 15 octobre et démontrant les avantages que l’on pourrait obtenir d’une offensive brusquée en Lorraine, Foch finit par se rallier à cette offensive. Ainsi, le 20 octobre 1918, Foch donnait l’ordre à Pétain d’organiser l’offensive de Lorraine.

Commandant le groupe d’armée de l’est, le général Castelnau fut donc logiquement chargé par Pétain de l’organisation de l’offensive de Lorraine. Pour l’opération, Castelnau allait avoir sous la main trois armées, deux Françaises (la 10eme de Mangin et la 8eme armée) et la 2eme armée Américaine, soit l’équivalent de 22 divisions d’infanterie. Pétain allait même renforcer le groupe de Castelnau avec 600 pièces d’artillerie de tous calibres, 600 chars et 1200 avions. En face, les Allemands se retrouvaient en infériorité dans tous les domaines, ne pouvant aligner en face que six divisions démoralisée et fatiguées, dont trois de la Landwehr. Autant dire qu’une résistance Allemande aurait été pratiquement impossible. Dans le plan de Castelnau, la 10eme armée Française devait être chargée de l’effort principal par une action de rupture dans le massif boisé de Château-Salins. La 8eme armée Française devait quand à elle réaliser une offensive d’appui en attaquant dans la région des Étangs. Enfin, la 2eme armée Américaine devait réaliser une opération de couverture vers Metz. Pour finir, Castelnau prévoyait l’utilisation de l’effet de surprise, notamment par une préparation d’artillerie très réduite et par l’emploi massif des chars.

Comme d’habitude, Castelnau et Pétain avaient parfaitement préparé leurs opérations. Le groupe d’armée de l’est se trouvait alors en excellente posture pour asséner aux Allemands un gigantesque coup de massue. L’effondrement du front Allemand était certain et l’armée Allemande risquait bien de subir un nouveau Sedan. Alors que l’offensive de Lorraine devait être lancée le 14 novembre, l’armistice du 11 novembre l’annulait directement. Pétain et Pershing s’étaient montré hostiles à cet arrêt prématuré des hostilités et qui évitait aux Allemands “un désastre sans précédents”. Alors que certains soldats sont heureux de la fin des hostilités, d’autres sont déçus de ne pas avoir détruit entièrement l’armée Allemande. “Nous aurons la guerre dans vingt ans ! s’écria Mangin furieux, l’armée Allemande n’a pas été détruite, nous ne sommes pas entrés en Allemagne les armes à la main.” Quand à Castelnau il écrit à un de ses fils “Nous tenions une victoire éclatante qui eût mis à genoux et pour longtemps la puissance militaire Allemande. Elle n’eut pas résisté, elle n’eût pas survécu à cette irrésistible percée dont le résultat immédiat nous conduisait aux rives du Rhin. Nous lancions ainsi un coup de filet sur toutes les forces Allemandes engagées à notre gauche avant qu’elles puissent battre en retraite. C’eut été la déroute. Nos chefs en ont décidé autrement; tu connaît mon esprit de discipline. Ce geste m’épargne bien des vies humaines à l’heure présente. Souhaitons qu’il n’engendre pas de fâcheuses répercussions sur l’avenir.”

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 17 Avr 2005 2:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Clémenceau ne pouvait agir autrement : il connaissait parfaitement les dégâts causés par les Allemands sur le territoire français, avec notamment toutes ces régions industrielles et agricoles dévastées (choses inconnues chez les Américains et Britanniques). Clémenceau ne pouvait que suivre l'opinion publique qui n'aurait pas accepté de sa part la mansuétude vis-à-vis de l'Allemagne dont ont fait preuve nos alliés anglo-saxons. En plus, ces derniers ne voulaient pas d'une France prépondérante sur le continent européen et n'avaient qu'un désir : "que les affaires reprennent". La dette de la France, notamment auprès des Etats-unis était colossale, la reconstruction aurait un coût démesuré : il fallait bien faire payer le vaincu ( La Prusse ne s'était pas gênée après sa victoire en 1871 pour faire payer la France après l'avoir amputée d'une partie de son territoire!). Il faut donc nous replonger dans ce contexte au soir du 28/06/1919.
Cordialement.
Vlad


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Message Publié : 10 Mai 2005 23:45 
Il y avait une grosse ambiguïté sur le déclenchement des hostilités en 14, qui n'a malheureusement pas été levée par les traités de 1919, à savoir : qui entre la France et la Grande-Bretagne a des problèmes avec l'Allemagne et quels problèmes ?

Le conflit était d'abord un affrontement Austro-Russe, ou les Allemands se sont impliqués apparement en grande partie pour des raisons de politique intérieure (débat socialistes-nationalistes...). Malheureusement, ils n'avaient pas compris que les Britanniques considéraient depuis 1908 qu'ils s'étaient mis en "trajectoire de collisions" avec leurs intérrèts essentiels, notament avec la Hochseeflote et suite à leur prise de position sur la Guerre de Boers. A ce moment, les Français n'avaient pas de différents réels avec l'Allemagne et étaient surtout entraînés dans des mécanismes de solidarité Franco-Russe et Franco-Britanniques à cause de leur peur panique de se retrouver dans l'isolement de 1871, dont ils avaient mis plus de 30 ans à s'extirper.
En Novembre 1918, les Britanniques considèrent qu'ils ont atteint leurs objectifs stratégiques et ne voient plus les Allemands comme une menace contre leurs intérrêts essenciels. L'autre problème connu : le différent Austro-Russe est résolu par l'anihilation de l'Autriche et son remplacement par des états dont les Britanniques espèrent la sympathie, mais dont ils comprennent que la logique devrait en faire le plus souvent des alliés privilégiés de Français.
Last but not least, sachant qu'il n'y avait pas réellement de différents Franco-Allemand en 14, ils peuvent croire que le parti socialiste Allemand n'a pas de problème sérieux, capables de l'empècher de réaliser éventuellement une réconciliation exemplaire Franco-Allemande.

Dans ces conditions, ils ont toutes les raisons de croire que leur problème avec l'Allemagne a été définitivement résolu et que l'après guerre va donner lieu assez rapidement à une alliance Franco-Germano-Anglaise contre la nation qui les inquiète depuis 1815 et dont ils n'imaginent pas le chemin de croix à venir : la Russie.
Par contre, ils s'inquiètent légitimement de garder un rôle important (prépondérant...) dans cette alliance et veulent donc rééquilibrer les relations entre la France et l'Allemagne par crainte d'un leadership Français trop affirmé qui réduirait leur rôle.

Cette analyse ne tenait pas compte de la crise de 29 ni de l'installation d'un régime soviétique pérenne en Russie, ils étaient des diplomates pas des devins.
Par ailleurs, la thèse selon laquelle les Français auraient commis des fautes en défendant trop vivement leurs intérrèts évidents entre 1918 et 1930 me parait relever assez largement du même tonneau cad. les critiques récurentes contre les diplomates pour leurs difficultés à prédire l'avenir...
Un autre point est la capacité de réaction, pas vraiment excellente, des uns et des autres à partir de 1930 ou 1933, lorsque le scénario initial s'écroule et qu'un autre scénario émerge de la brume.


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Message Publié : 11 Mai 2005 8:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
sachant qu'il n'y avait pas réellement de différents Franco-Allemand en 14


:roll: :roll: :roll:
L'intransigeance française à la fin du conflit est assez claire sur la question...


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Message Publié : 11 Mai 2005 10:30 
Cuchlainn a écrit :
Citer :
sachant qu'il n'y avait pas réellement de différents Franco-Allemand en 14


:roll: :roll: :roll:
L'intransigeance française à la fin du conflit est assez claire sur la question...



l'intransigeance Française en 1919 pour obtenir des clauses comparables à celles de 71 et les pour les faire appliquer ne montre nullement l'existence éventuelle d'un différent Franco-Allemand en 14.
Cette intransigeance montre :
- leurs soucis quand au financement de la reconstruction (les champs de bataille étaient en France...)
- leur divergence d'intérrêt avec les Britanniques, qui ont été entraîné dans le conflit par crainte de l'expansionisme Allemand à l'international, problème résolu en 11/18, alors que ce problème n'a jamais été essentiel pour les Français.
- une prospective commune, et qui s'est avèrée erronée, d'une Europe GB/France/Allemagne réconciliée face à la Russie, et dans laquelle les rôles respectifs de la France et de la Grande-Bretagne ne pouvaient pas ne pas être négociés assez fermement

En 14, il y a un différent Austro-Russe et un différent Germano-Britannique, mais pas réellement de différent Franco-Allemand, hors l'effet indirect des alliances Russes et Anglaises et hors le marketing politique à usage interne, et convenu, relatif à l'annexion de l'Alsace-Lorraine. La réalité est que les Français avaient fait une croix dessus depuis longtemps mais que ce dossier a empèché une réconciliation formelle Franco-Allemande qui aurait eu lieu sans cela et qui se serait avèrée extrèmement utile pour limiter ou arrèter l'escalade d'Août 14.


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Message Publié : 11 Mai 2005 12:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je suis surpris de lire que "les Français avaient fait une croix" sur le retour de l'Alsace-Lorraine, alors que ce thème était encore rabâché dans tous les manuels scolaires, par exemple. L'opinion était quand même bien préparée à "la revanche" par la propagande. Tout dépend à quel niveau on situe l'existence d'un différend.


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Message Publié : 11 Mai 2005 13:03 
Cuchlainn a écrit :
Je suis surpris de lire que "les Français avaient fait une croix" sur le retour de l'Alsace-Lorraine, alors que ce thème était encore rabâché dans tous les manuels scolaires, par exemple. L'opinion était quand même bien préparée à "la revanche" par la propagande. Tout dépend à quel niveau on situe l'existence d'un différend.


je pense surtout que l'alliance Anglaise était supposée, a tort ou à raison, bénéficier à la droite Française, alors que les radicaux recherchaient des interlocuteurs étrangers qui puissent les conforter vis a vis de leur électorat et faire pièce à l'avantage réputé de la droite dans ce domaine.

ce soucis a amené la république a encenser le régime tsariste et aurait dû normalement les rapprocher des socialistes Allemands, qui avaient beaucoup de qualités en 1910 (influents, modernes, sympatiques, francophiles...).

on peut croire que cette évolution évidente inquiétait la droite Française ainsi que les nationalistes Allemands, et que leur intérrêt commun était donc de continuer à donner une existance médiatique à des dossiers qui étaient en fait considérés comme fermés par les diplomates du temps.

a ce sujet, ce serait intéressant de faire le recensement de la "propagande revancharde" Française pendant la période 1904-1914 dans les ouvrages rédigés sous l'influence de la droite et dans ceux rédigés sous l'influence des radicaux, y compris les manuels scolaires.


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Message Publié : 25 Juin 2005 18:26 
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Hérodote
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Inscription : 21 Juin 2005 18:09
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Etait-il vraiment nécéssaire de priver l'Allemagne de ses colonies en Afrique ? Des pays germanophones et pro-allemands en Afrique, aurait-ce engendré des insidences sur le contexte géopolitique actuel de ce continent ?

_________________
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?...
Ami entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne ?...


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Message Publié : 28 Juin 2005 13:40 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
ahikar a écrit :
L'intransigeant Clémenceau, qui aurait humilié l'Allemagne au-delà de la mesure fut-il vraiment le responsable d'une paix râtée en imposant aux vaincus des conditions humiliantes?
S'il fut sans doute un exceptionel ministre de l'Intérieur("le Tigre") et particulièrement actif dans la conduite du dossier civil de la Grande Guerre, ne fut-il pas aussi un gâcheur de Paix lors des Traités qui suivirent l'Armistice, entravant l'action des diplomates , notamment celle souhaitée par un W. Wilson?

1-L'Allemagne a été reconnu coupable de la guerre ;
2-la France a extrêmement souffert de la guerre ;
3-Clémenceau en bon représentant de la France n'a fait que demander des réparations en rapport avec les blessures reçues par la France...
4-La paix de 1919, les réparartions imposées à l'Allemagne étaient à 100 lieues de ce qu'avait imaginé Clémenceau... Il aurait été 100 fois plus dur...
5-Les réparations demandées à l'Allemagne n'ont pas été versées dans leur entier...

En fin de compte, les Alliés ont été bien indulgents envers l'Allemagne, et ce n'est guère que pour éviter qu'elle sombre dans la guerre civile ou qu'elle ne tombe dans les bras du communisme que les Alliés ont été aussi cléments envers elle... Une politique de paix conciliatrice (qui annonce l'apeasment d'ailleurs...) a dominé les débats de 1919, dirigée par l'Angleterre et les Etats-Unis... la France n'ayant été que peu écouté, voire même négligé... imputé à la France la responsabilité de Versailles, c'est aller un peu loin... quant à Clémenceau, il n'était même pas écouté dans son propre camp (la France), alors imaginez parmi les Alliés... faire de lui le responsable de 1919, c'est aller encore trop loin...


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 Sujet du message : Vaincre ou abandoner...
Message Publié : 30 Juil 2005 22:30 
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Hérodote
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Inscription : 19 Juil 2005 11:31
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Bonsoir:-)

Je pense que nous n'avons eu droit qu'a une demi victoire.
L'armistice, certes, mais je pense qu'une longue occupation et que de beaux défilé à la porte de Brandebourg nous auraient peut-être épargné la suite.

Cela dit, je pense que ce traîté n'a pas adouci les choses.
Ce n'est peut-être pas la seule cause du suivant conflit mais il y participa conpte tenu du fait que l'Allemagne à l'instar de la France à connu la guerre des tranchées, les horreurs de cette guerre et le blocus des Anglais.

Peut-être que l'Alemagne est coupable mais pas moins que la France.
Ils ont tous voulu la guerre. En France, on avait notre viel esprit revanchard pour l'Alsace-Loraine que Bismark nous a enlevé.
Et quelques années aprés, parcequ'on a pas fait le travail en son entier, c'est l'esprit revanchard Allemand qui prend le dessu.

On aurais du soit tout envahir et occuper en longueur, soit faire un traîté qui soit acceptable tout en interdisant l'armée régulière de l'Allemagne.
Personelement, je pense que la première solution était iréalisable compte tenu du fait qu'il aurait falut une armée d'occupation et que ça aurais impliqué que les Américains se seraient occupés plus longtemps des affaires de l'Europe; ce que G.Clémenceau ne voulait pas!!!


Bien à vous, Manfred:-)

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Message Publié : 30 Juil 2005 23:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Les Américains n'avaient aucune envie d'occuper l'Allemagne, bien au contraire. Pour eux, comme pour les Britanniques, il fallait que "les affaires reprennent". N'ayant pas connu la guerre sur leur propre sol, donc pas de terres ravagées, d'industries détruites : le problème des réparations ne les concernait pas vraiment, donc pas de prise de gages pour obliger à faire payer les vaincus, inutile de perdre de l'argent pour couvrir des frais d'occupation. La France et la Belgique étaient bien esseulées.
Cordialement.
Vlad

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Adieu à toutes les femmes...."
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 Sujet du message : Re: Vaincre ou abandoner...
Message Publié : 09 Août 2005 22:29 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 335
Manfred a écrit :
.....
Cela dit, je pense que ce traîté n'a pas adouci les choses.
Ce n'est peut-être pas la seule cause du suivant conflit mais il y participa conpte tenu du fait que l'Allemagne à l'instar de la France à connu la guerre des tranchées, les horreurs de cette guerre et le blocus des Anglais.




il y eu une guerre, les Allemands avaient une part de responsabilité substancielle ou prépondérante dans son déclenchement et il était nécessaire de faire un traité pour la terminer. Ce traité n'avait pas pour vocation d'adoucir les choses mais bien de clore le débat et d'apporter certaines réparations légitimes aux victimes selon les usages préexistant dans ce cas.
Ces usages incluaient notamment de marquer une rupture entre l'"avant" et l'"après" et d'affaiblir durablement les réflexes nationalistes du vaincu par des manifestations et des symboles très visibles, à la défilé des cosaques sur les Champs Elysés en 1815. Le fait que la population Allemande ait souffert de la guerre est un argument en faveur de ces manifestations et de ces symboles et non pas contre eux.



Manfred a écrit :

Peut-être que l'Alemagne est coupable mais pas moins que la France.
Ils ont tous voulu la guerre. En France, on avait notre viel esprit revanchard pour l'Alsace-Loraine que Bismark nous a enlevé.
Et quelques années aprés, parcequ'on a pas fait le travail en son entier, c'est l'esprit revanchard Allemand qui prend le dessu.




La différence entre la guerre et le monopoly est que faire la guerre provoque des dégats et que les gens censés font des efforts importants pour essayer d'éviter çà.
Dans ces conditions, l'usage veut que le vaincu d'une guerre soit frappé d'une opprobe que ne subit pas le vaincu d'une partie de monopoly. La longue pratique des deux discipline a amené à croire que cette opprobe a un but salutaire et contribue effectivement à l'objectif. Par contre cette opprobe doit cesser 10 ou 15 ans après et laisser la place a une réconciliation où l'ancien vaincu est réputé présenter des cadres et un système politique très différent de celui qui avait participé au / provoqué le / conflit.
La volonté de refuser ces règles établies est une confusion choquante entre les pratiques bien connues de la guerre et celle du monopoly et montre une irresponsabilité grave des personnes qui ont argumenté ou argumentent en ce sens.
Par ailleurs l'Allemagne était lourdement coupable du déclenchement des hostilités de 1914 alors que la France était, pour autant que je le comprenne, totalement innocente de cette faute là.


Manfred a écrit :

On aurais du soit tout envahir et occuper en longueur, soit faire un traîté qui soit acceptable tout en interdisant l'armée régulière de l'Allemagne.
Personelement, je pense que la première solution était iréalisable compte tenu du fait qu'il aurait falut une armée d'occupation et que ça aurais impliqué que les Américains se seraient occupés plus longtemps des affaires de l'Europe; ce que G.Clémenceau ne voulait pas!!!

Bien à vous, Manfred:-)



Le traité de Versaille était parfaitement acceptable. L'erreur ou la faute des alliés a été de ne pas pousser le bouchon plus loin, notamment en ne s'attaquand pas plus nettement aux symboles de l'Allemagne Impériale et en ne mettant pas l'état Allemand sous tutelle, de droit ou de fait, pendant un certain temps.
Une armée d'occupation importante n'était pas nécessaire et les Français, contrairement aux Anglais, souhaitaient le maintient d'une présence Américaine relativement importante dans les affaires Européennes.


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 Sujet du message : Re: Vaincre ou abandoner...
Message Publié : 13 Août 2005 0:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Michiel Adriansoon a écrit :
Par ailleurs l'Allemagne était lourdement coupable du déclenchement des hostilités de 1914 alors que la France était, pour autant que je le comprenne, totalement innocente de cette faute là.


Pas si innocente que cela :

"On n’a pas réfléchi aux moyens d’éviter la guerre, parce qu’on voulait la guerre. C’est sûr que Guillaume II de son côté, François-Joseph contre la Serbie, la France pour reprendre l’Alsace-Lorraine avaient des régimes politiques qui souhaitaient un conflit pour des raisons diverses. Même si le pacifisme était très fort en France, en Allemagne et en Angleterre. Mais le pacifisme n’a pas résisté au patriotisme. Au coup de clairon. "

Extrait interview de Mard Ferro sur Arte.
Cordialement.
Vlad

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