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Message Publié : 13 Août 2005 0:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Lire : "Marc Ferro" au lieu de "Mard Ferro".
Avec toutes mes excuses.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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 Sujet du message : Septique...
Message Publié : 13 Août 2005 9:11 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juil 2005 11:31
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Bonjour à vous:-)

On l'a bien voulue cette guerre!
Que faites-vous du viel esprit revanchard Français qui avaient en 70 perdu l'Alsace-Lorraine? On l'a voulue cette guerre, attant que l'Allemagne l'a voulu. Nos deux pays sont coupables de l'avoir voulue et c'est pour ça que je trouve idiote la façon dont les alliés ont traîtés les Allemands en 1919 à Versailles. Et ironie du sort, on subit la même chse en 40.

Bien à vous, Manfred:-)


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Message Publié : 13 Août 2005 16:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Comment croyez-vous que les Empires centraux auraient traité la France, la Belgique etc...en cas de victoire ? Il suffit de lire les buts de guerre de l'Allemagne pour comprendre qu'ils auraient également été à l'origine d'une seconde guerre mondiale.
Cordialement.
Vlad

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 Sujet du message : Pas si innocente que cela...
Message Publié : 18 Août 2005 13:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Toujours la même ritournelle... actuelle et "moderne"... des responsabilités partagées !

C'est la mode d'incriminer la France "tous azimuts" !

Co-responsable de la Grande Guerre...

Complice de crime contre l'Humanité avec les nazis...

C'est la mode, vous-dis-je ! On a beau faire... il n'y a rien à faire !

le 1er coup de clairon a quand même été sonné par la Reichswehr.

Mais ça ne compte pas, of curse... :roll:


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Message Publié : 18 Août 2005 13:08 
Cela me rapelle le titre d'un historia:
"Clémenceau, perd la victoire"


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Message Publié : 21 Août 2005 19:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Roy-Henry a écrit :
Toujours la même ritournelle... actuelle et "moderne"... des responsabilités partagées !

C'est la mode d'incriminer la France "tous azimuts" !

Co-responsable de la Grande Guerre...

Complice de crime contre l'Humanité avec les nazis...

C'est la mode, vous-dis-je ! On a beau faire... il n'y a rien à faire !

le 1er coup de clairon a quand même été sonné par la Reichswehr.

Mais ça ne compte pas, of curse... :roll:


+1, comme on dit.
J'ai récupéré un bouquin écrit par Clemenceau sur l'issue de la Grande Guerre, dans une édition des années 30... quand j'aurai eu le courage d'ingurgiter la tartine, j'essaierai d'en dire un mot, à moins que les intervenants d'ici ne l'aient déjà tous lu :oops:


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Message Publié : 21 Août 2005 21:12 
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Salluste
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Inscription : 19 Jan 2005 10:28
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Euh je sais bien que mon intervention risque de faire devier encore plus le sujet mais je trouve très très limite de ne pas reconnaître la part de responsabilité de la France dans le déclenchement de la Grande Guerre qui implique ensuite dans ce réglement désastreux à Versailles, qui n'est donc pas imputable à l'unique Clémenceau.

Voici donc une petite phrase d'Ernest Lavisse l'historien préféré de nos grands pères voire de nos arrières grand-père enfin bref :
L'Europe aura donc la guerre parce qu'elle se prépare à la guerre... Une étincelle tombant à la frontière des Vosges, dans les Balkans ou sur le rivage de l'Afrique du Nord fera lever une fumée gigantesque qui donnera le signal de la mêlée. Ce jour là, la france et l'Allemagne seront les chefs de camp, et le duel de ces deux puissances sera le centre de la bataille".

L'Allemagne impériale, Ernest Lavisse, 1909 !!!!!!!!!!!

On ne peut douter du patriotisme de Lavisse, alors Mister Henry reconnaissait ce qu'un grand historien pressentait des 1909 la France voulait cette guerre.

Comme elle voudra une paix écrasante sur l'Allemagne, et Clémenceau respectera "malheureusement" ( c'est facile de la dire a posteriori) à la lettre cette volonté, il n'est donc que le reflet de cette avidité de revanche.


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Message Publié : 21 Août 2005 22:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Si la France voulait cette guerre, elle s'y est bien mal prise... MDR !

M. de Chambonas, ignorerait-il que notre armée n'avait pas d'artillerie lourde et possédait moins de mitrailleuses que la Reichswehr ?

Voilà une curieuse façon de préparer une guerre souhaitée... :lol:

Quant à Lavisse, l'historien des manuels scolaires d'antan, il y a belle lurette qu'il ne fait plus autorité.

Et son propos ne justifie en rien d'une volonté française d'entrer en guerre...

un nostalgique du criminel orgueil de l'empire allemand. :wink:


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Message Publié : 21 Août 2005 23:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Lavisse, bon vous le jugez dépassé, mais Marc Ferro, historien contemporain qu'en pensez-vous ? Ses ouvrages sur cette période font autorité me semble-t'il ?
Vlad

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Message Publié : 22 Août 2005 8:33 
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Salluste
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Inscription : 19 Jan 2005 10:28
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Attendez mister Henry votre orgueil vous pousse a lire de travers... Je n'ai dit que Lavisse fait autorité aujourd'hui, mais en 1909 c'était le plus connu et le plus respecté des historiens, le Michelet de son temps...

Autre argument fallacieux de votre part si l'Etat Major Français était si mauvais ( vous vous souvenez du pantalon rouge et du képi? :P ) c'est pas une preuve de sa volonté de paix. Il a mal préparé la guerre mais cela ne veut pas dire qu'il a voulait pas.

Le chevaliers tout blanc et le chevalier tout noir n'existent plus, cela fait partie de la grandeur d'un pays que de reconnaîre ses fautes. Nous vivons dans un grand pays au grand passé, mais nullement dans un pays qui peut être entiérement fier de ce même passé. Dans ses zones d'ombes se trouvent justement le réglement de la paix en 1919, mais aussi vichy et la guerre d'algérie...

Un pays cherche toujours a oublié ses fautes ( voir le silence pesant sur vichy des années 50 aux années 80) et c'est au historien justement de retranscrire un passé le plus réaliste possible ( dans le cas de vichy, merci a l'historien américain Paxton)

Pourtant nous ne jetons pas la pierre à des hommes tel que Clémenceau, le traumatisme de la Grande guerre, (toutes ces destructions, ces morts, ces mutilés), le désir de revanche ( vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine !) l'humiliation de 1870 expliquent ce traité de paix si terrible et responsable en partie des catastrophes suivantes.

Le traité de Versailles, que l'on peut qualifier de traité Clémenceau, est le produit de tous ces facteurs.

Juste une dernièer question :L'assassinat de Jaurès ne représente-t-il pas justement ce désir de guerre?


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Message Publié : 22 Août 2005 9:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Marquis de chambonas a écrit :
Attendez mister Henry votre orgueil vous pousse a lire de travers... Je n'ai dit que Lavisse fait autorité aujourd'hui, mais en 1909 c'était le plus connu et le plus respecté des historiens, le Michelet de son temps...

Autre argument fallacieux de votre part si l'Etat Major Français était si mauvais ( vous vous souvenez du pantalon rouge et du képi? :P ) c'est pas une preuve de sa volonté de paix. Il a mal préparé la guerre mais cela ne veut pas dire qu'il a voulait pas.

Le chevaliers tout blanc et le chevalier tout noir n'existent plus, cela fait partie de la grandeur d'un pays que de reconnaîre ses fautes. Nous vivons dans un grand pays au grand passé, mais nullement dans un pays qui peut être entiérement fier de ce même passé. Dans ses zones d'ombes se trouvent justement le réglement de la paix en 1919, mais aussi vichy et la guerre d'algérie...

Un pays cherche toujours a oublié ses fautes ( voir le silence pesant sur vichy des années 50 aux années 80) et c'est au historien justement de retranscrire un passé le plus réaliste possible ( dans le cas de vichy, merci a l'historien américain Paxton)

Pourtant nous ne jetons pas la pierre à des hommes tel que Clémenceau, le traumatisme de la Grande guerre, (toutes ces destructions, ces morts, ces mutilés), le désir de revanche ( vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine !) l'humiliation de 1870 expliquent ce traité de paix si terrible et responsable en partie des catastrophes suivantes.

Le traité de Versailles, que l'on peut qualifier de traité Clémenceau, est le produit de tous ces facteurs.

Juste une dernièer question :L'assassinat de Jaurès ne représente-t-il pas justement ce désir de guerre?


Dans le cas de la France, on est au-delà de "reconnaître ses fautes", on se vautre complaisamment dans le fumier en demandant aux voisins de rajouter le leur sur notre dos pour avoir bien chaud. Ce n'est plus de l'Histoire. La Russie aussi voulait la guerre, et l'Autriche-Hongrie aussi, avec C. von Hotzendorf qui veut à tout prix aller se faire la Serbie mais surtout pas tout seul, en tenant bien ferme la main de l'Allemagne, et fi des conséquences.
D'autre part, tous les plans élaborés par la France avant le funeste plan XVII sont défensifs.


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Message Publié : 22 Août 2005 10:12 
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Salluste
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Qui a écrit le contraire?
La France doit reconnaitre ses fautes pas celle de ses voisins, plusieurs autres pays européens ont leut part de responsabilité, je réagissai simplement à un propos quelque peu excessif niant pratiquement les responsabilités françaises dans le déclenchement de la guerre.

Pour être bref TOUT le monde veut la guerre en europe en 1914.

Simplement la plus grande partie du réglement du conflit est portée par la France.

Relisez bien mes propos et vous constaterez qu'il n'y a aucune mauvaise odeur de fumier, juste des faits historiques.
L'histoire ne peut être un alibi pour ses propres convictions très cher...


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Message Publié : 22 Août 2005 10:38 
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Halte au feu messieurs ! :police: :wink:

Il semble bien évident que tous les pays d'Europe - ou du moins la plupart de leurs dirigeants - souhaitaient cette guerre. Les manuels d'Histoire de Lavisse en France ont été pour beaucoup à forger chez les futurs soldats de la fin du XIXème siècle un sentiment de revanche après l'affront de 1871. Remarquez, c'est ce qu'avaient fait aussi les Prussiens après 1807. :wink:
Je ne pense pas qu'il faille jetter la pierre à ces hommes de la fin du "long XIXème siècle", tant le contexte politico-diplomatique français et européen était autre que le celui dans lequel nous vivons aujourd'hui. Juger leurs actes est bien délicat, alors que tant d'intérêts leur étaient communs, intérêts qui pour nous aujourd'hui sont devenus totalement étrangers !
Dernière remarque : Clemenceau ne s'écrit pas avec un é
:wink:

Bien à vous tous,

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 22 Août 2005 23:12 
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Salluste
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Message(s) : 202
vous avez le sens de l'argumentation, c'est indéniable... cher mister henry


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Message Publié : 31 Déc 2009 9:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je n'ai pas lu les conséquences économiques de la paix de Keynes, mais en observant la situation en 1914, les conditions de déroulement de la guerre et la situation en 1918, la réponse me paraît moins évidente qu'il n'est communément admis.

Je ne rouvrirai pas le débat sur les responsabilités dans le déclenchement de la 1ère guerre mondiale.

En revanche, la 1ère guerre mondiale s'est essentiellement déroulée sur le territoire des alliés. A part les pertes humaines et les lourdes dépenses et dettes contractées pour financer la guerre, France et Russie ont subi l'essentiel des destructions. L'Allemagne presque rien.

Si on n'avait pas imposé à l'Allemagne de lourdes réparations, celle-ci serait ressortie de cette guerre encore plus dominante (en termes relatifs) sur le continent européen, qu'elle l'était en 1914. Les mesures économiques du traité de Versailles avaient donc du sens, de même que les pertes de territoires infligées à l'Allemagne : l'Allemagne, vaincue militairement, ne pouvait ni ne devait sortir renforcée de ce conflit.

S'il y a eu une erreur tragique, elle me semble plutôt avoir été géopolitique : l'éclatement de la monarchie austro-hongroise qui a fait de l'Europe centrale, encore plus qu'avant, une zone d'Etats faibles déchirés par des tensions intérieures et des conflits territoriaux.


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