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Message Publié : 31 Déc 2009 10:21 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Votre question me fait penser à Jacques Bainville et à son ouvrage, assez prophétique "Les conséquences politiques la paix ". Il y déclare en substance ( je cite de mémoire ) : une paix trop douce dans ce qu'elle a de dur et trop dure dans ce qu'elle a de doux.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 31 Déc 2009 11:49 
Une "Conférence de la Paix" remise en question vingt ans plus tard est forcément un échec. Craignant de voir une hégémonie française sur l'Europe, les Anglais ont freiné les revendications françaises. Américains et Anglais pensaient qu'il fallait écarter tout risque de propagation du bolchévisme venant de la Russie, d'ailleurs coupée par un cordon sanitaire, c'est pourquoi ils ne voulurent pas, au rebours de la France, mettre l'Allemagne à genoux.
Longtemps, suivant Lucien Klotz, l'on a voulu croire que "l'Allemagne paiera", et pourtant sur les 69 milliards de marks-or fixés à la conférence de Londres, que la République Allemande devait à la France, seuls 10 furent payés.
Au-delà de la "mollesse" du traité de Versailles, ce fut la passivité des Alliés devant la mauvaise volonté allemande à payer les réparations, la montée du totalitarisme, la remilitarisation de la Rhénanie, bientôt l'Anschluss et la question des Sudètes, qui provoqua vraisemblablement la guerre.


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Message Publié : 31 Déc 2009 12:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Dire que le traité de Versailles a été contesté et a finalement été mis en pièces c'est évoquer les résultats sans en déterminer les causes.

Après tout, il faut distinguer les intentions ou les projets d'une part et le passage à l'acte d'autre part.

Il me paraît normal qu'un Etat diminué par un traité nourrisse le voeu de revenir à ses frontières antérieures. Mais il ne passe à l'acte que si les circonstances lui en donnent les moyens. Il n'était pas écrit d'avance que les circonstances (la faiblesse, l'indécision et l'aveuglement des alliés, à commencer par l'inaction face au coup de bluff de la remilitarisation de la Ruhr) permettraient à l'Allemagne de remettre en cause le traité de Versailles.

Si la France du début du 19ème siècle n'avait pas trouvé face à elle un concert de nations décidé à faire respecter l'équilibre européen, elle aurait certainement tenté de mener à nouveau sa politique des frontières naturelles, plus tôt que la timide tentative de Napoléon III dans ses négociations avec la Prusse.

Si on regarde sur la très longue durée, le rand nombre important d'Etats européens les a rendus sensibles à la notion d'équilibre dès les traités de Westphalie. De la fin du 17ème siècle au début du 19ème siècle, c'est la France qui a tenté de rompre cet équilibre à son avantage et qui a fini par être forcée de rentrer dans le rang. A compter de la 2ème moitié du 19ème siècle, ça a été l'Allemagne. Et, les traités de 1919 n'ayant pas suffi, il a fallu effectivement la rudesse des traités de 1945 pour briser définitivement l'hégémonisme allemand.


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Message Publié : 01 Jan 2010 18:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je crois caesar que vous posez d'excellentes questions.

Je n'ai pas le temps de donner mon sentiment sur tous les points mais je souligne deux aspects :
- le refus de la ratification par les Etats Unis et la distance rapidement prise par les Anglais avec les affaires continentales ont fait que d'une certaine façon le traité de Versailles n'a pas été complètement appliqué. De nombreuses concessions faites à la naïveté de Wilson avaient comme contre-partie la participation des Etats Unis à la SDN et par là à la sécurité européenne.
- la question des réparations m'a toujours étonné : comme le dit Keynes l'Allemagne n'aurait pu payer qu'en réalisant des excedents commerciaux colossaux qui auraient signifier la ruine des industries des vainqueurs ...N'aurait on pas pu tranférer aux alliés des actifs allemands (mines de charbon, compagnies de chemins e fer ...) qui auraient générer des dividendes réguliers venant abonder les budgets des vainqueurs ?

Conclusion en forme d'uchronie (c'est un peu audacieux et je ne suis pas certain de ma position mais je voudrais vous indiquer une piste jamais évoquée) : la France n'aurait elle pas dû rejeter le traité après la décision du sénat des Etats Unis et conclure avec le Reich (en y associant éventuellement les anglais) une paix séparée (assortie de cessions d'actifs patrimoniaux) pour régler le problème des réparations ? Bon c'est aux antipodes de la pensée de Clemenceau & cie mais enfin ...


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Message Publié : 02 Jan 2010 9:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je suis d'accord avec votre premier point. Le règlement du traité de Versailles a surtout souffert d'un handicap d'origine : le refus des USA de jouer le jeu d'un traité dans l'élaboration duquel ils ont pourtant joué le rôle le plus important (il y a certes eu d'autres acteurs majeurs mais les USA s'affirment alors comme la 1ère puissance mondiale).

En revanche, sur la question du financement des réparations, il y a des alternatives à l'accumulation d'excédents commerciaux : précisément la croissance interne dont une part du produit serait prélevé pour payer les réparations. L'idée étant que l'Allemagne avait contracté une dette à l'égard de ses anciens adversaires.

Et au final, toute créance, tout excédent, permet de racheter des actifs. Mais l'histoire ayant montré à quel point la propriété d'actifs à l'étranger est fragile, on en revient effectivement au final à la question du contrôle de territoires.

Sur la question des actifs, il y a d'ailleurs eu des expropriations : une partie des brevets de l'industrie chimique et pharmaceutique allemande, qui était la meilleure du monde, sont tombés dans le domaine public du fait du traité si ma mémoire est bonne.


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Message Publié : 02 Jan 2010 10:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En fait ce traité est considéré comme injustement dur par les vaincus et trop gentil par les vainqueurs (en tout cas par la France) dès sa signature. De fait, il suscite en Allemagne le ressentiment que l'on sait, et pourtant n'empêche pas l'Allemagne de se relever, le piétiner et vouloir à nouveau bouffer le monde entier. C'était un traité bâtard, au sens où deux volontés opposées s'y carambolaient si bien qu'il ne répondait aux souhaits ni de l'une, ni de l'autre.

Cela dit, c'est surtout une mule qu'on aime bien charger (et en général, c'est la méchante France qu'on charge, sans le vilain croquemitaine Clemenceau on aurait eu une paix faite de pétales de roses et de poutous sur le bec, et pas de SGM... mouais). Mais je n'ai pas souvent vu poser la question : sans faire de l'uchronie excessive, cad en partant du principe que les Alliés ne pouvaient pas décemment refuser la demande d'armistice allemande, quel traité aurait eu une chance de ne pas être accusé d'avoir causé la guerre suivante ?


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Message Publié : 02 Jan 2010 10:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Caesar Scipio a écrit :
J

Et au final, toute créance, tout excédent, permet de racheter des actifs. Mais l'histoire ayant montré à quel point la propriété d'actifs à l'étranger est fragile, on en revient effectivement au final à la question du contrôle de territoires.

.


Merci de vos observations que je trouve tres pertinentes. Je crois en outre que les mines de charbon de la sarre avaient été expropriée par la France - mais Hitler les a rachetées une bouchée de pain en 1935 lors du retour de la sarre au Reich (ce qui va dans le sens de votre analyse territoriale).

Autre chose : le régime politique français de l'époque (faiblesse de l'executif, absence de discipline parlementaire) ne rendait il pas impossible la conduite d'une diplomatie audacieuse après le départ de Clemenceau ? seul point positif : à l'époque point de "pensée unique", les échanges pour ou contre Versailles étaient intenses dans la presse et aux chambres.


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Message Publié : 02 Jan 2010 11:52 
Aigle a écrit :
Autre chose : le régime politique français de l'époque (faiblesse de l'executif, absence de discipline parlementaire) ne rendait il pas impossible la conduite d'une diplomatie audacieuse après le départ de Clemenceau ?


C'est bien plus la peur des révolutions et la propagation du bolchevisme en Europe qui ont inquiété les Anglais et dans une moindre mesure les Américains, lesquels ont empêché Clémenceau de prendre, au nom de la France, la "revanche de 1871". De fait, les Alliés n'avaient pas les mêmes visions et mêmes buts, les deux pays ci-dessus ne devant pas, au rebours de la France, prendre leur revanche sur l'Allemagne. L'ennemi, c'était avant tout le bolchevisme. On craignait qu'il ne se répande comme une traînée de poudre et des révolutions avaient eu lieu en Autriche, Hongrie et justement en Allemagne.
A telle enseigne que l'on a créé "un cordon sanitaire" pour isoler la Russie bolchévique du reste de l'Europe.

Cuchlainn a écrit :
quel traité aurait eu une chance de ne pas être accusé d'avoir causé la guerre suivante ?


Celui où la France aurait imposé ses vues ? Mais pourquoi pas plutôt celui qui aurait instauré d'une - c'est peut-être une question naïve - une ingérence politique en Allemagne pendant deux ou trois décennies afin d'éviter tout glissement dangereux de la démocratie au totalitarisme et d'autre part une organisation de la paix disposant d'une force armée ?


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Message Publié : 02 Jan 2010 12:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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oui c'est vrai : la peur du bolchévisme est un élément fort - mais pas seulement chez les anglo-saxons. Nous aussi avions très peur de Lénine. Cette paix était un peu la quadrature du cercle : affaiblir le Reich pour rassurer la France mais pas trop pour qu'il puisse tenir face au bolchevisme...

Cela dit je pense qu'en 1920, un Gouvernement français lucide et fort aurait peut-être pu conclure une paix séparée avec l'Allemagne qui aurait peut-être été plus équilibrée et plus solide que le "diktat" de 1919 (avec des garanties de sécurité fortes sur le Rhin, une Reichswehr renforcée, des réparations plus raisonables). En 1815 les alliés eurent l'intelligence de traiter avec respect Louis XVIII et Talleyrand - les humiliations infligées aux Allemands en 1919 furent stupides et nuisibles.

Les américains me semblent toutefois avoir commis deux erreurs majeures : favoriser la chute de la monarchie ouvrant ainsi la porte à l'instabilité - ne pas régler la question des dettes de guerre dans un système triangulaire (Etats-Unis/France/Allemagne) dans le cadre du traité de paix.

A noter que l'Autriche-Hongrie s'est disloquée dès la fin octobre 1918 : ce ne sont pas les traités qui l'ont détruite. Aurait il été possible de conclure un armistice dès septembre avec les deux empereurs (Guillaume II et Charles Ier) pour négocier ensuite une paix plus raisonnable ? je doute que Wilson et Clemenceau l'aient accepté (mais peut-être sui-je simpliste?).

Je crois qu'on a beaucoup reproché à Clemenceau d'avoir accepté l'armistice en novembre : il aurait répondu que les Allemands n'ont pas fait d'ouverture avant la fin octobre et qu'en temps que Républicain pacifiste il ne pouvait prolonger la guerre uniquement pour des raions diplomatico-militaires ! je crois aussi que les allemands ont perdu du temps en octobre 1918 en comptant s'appuyer sur Wilson (alors qu'ils auraient du prendre contact avec Clemenceau dès le début) - mais je ne connais pas par coeur le calendrier de ces journées cruciales - aussi me tompe-je peut-être.


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Message Publié : 02 Jan 2010 13:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Le principal du traité de Versailles et de son échec, il me semble au final que c'est Wilson. Il ne faut d'ailleurs pas mettre dans le même sac toutes les figures politiques américaines.

Théodore Roosevelt, président de 1901 à 1909, qui avait tenté de se faire réélire en 1912 (il faut se souvenir que Wilson n'a été élu en 1912 qu'à une majorité relative, et ce uniquement parce que les républicains étaient divisés entre Taft le président sortant et Roosevelt l'ancien président qui ont tous deux été candidats avec pour conséquence une division des voix entre eux dont a profité Wilson pour virer en tête) a tiré à boulet rouges sur la politique étrangère de Wilson dégoulinante de bons sentiments. Il brocardait ses 14 principes, ses 5 principes complémentaires et ses X sous-principes additifs, et estimait que les vainqueurs devaient imposer leur paix aux vaincus, selon le principe maintes fois éprouvé que ce n'est pas (uniquement) avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne politique.

Au final, une telle paix aurait eu le mérite de la clarté et de la franchise et nous aurait certainement évité le nazisme et la 2ème guerre mondiale. Certes, la fin ne justifie pas les moyens, mais quand les 2 sont antinomiques, l'essentiel est bien la fin. Les historiens ont bien montré que l'Allemagne wilhelmienne avait sciemment pris le risque de la 1ère guerre mondiale, notamment pour mettre à l'épreuve l'alliance franco-russe. Il y avait notamment une peur de la montée en puissance de la Russie qui était alors le pays connaissant le développement industriel le plus rapide.

La peur du bolchévisme était une chose. Néanmoins, l'Allemagne ne participait pas du cordon sanitaire qui était constitué de la Finlande, de l'Estonie, la Lettonie, la Pologne et la Roumanie.

Et effectivement, en 1945, les alliés ne s'y sont pas trompés. Le potentiel industriel de l'Allemagne a grandement été amputé par les pertes de territoires à l'est. D'un point de vue plus étroitement français, je dirais que l'erreur majeure s'est avérée être, en 1814/1815, de confier la garde du Rhin à la Prusse, lui permettant ainsi notamment de mettre la main sur la zone de la Ruhr. Si la Ruhr et la Rhénanie étaient restées de petits Etats allemands indépendants, on n'aurait pas eu une telle armée prusienne qui était la meilleure du monde dès le milieu du 19ème siècle.


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Message Publié : 02 Jan 2010 13:43 
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En fait, un traité de paix peut paraitre injuste à l'un des bélligérants quand il considère que la paix signée n'était pas juste et équitable.

Coté français, mais aussi belge, il y a des destructions immenses, il y a une occupation qui fut très dure envers la population civile, et il y a de nombreux morts, blessés. On considère que l'Allemagne doit payer pour tout les dégâts qu'elle a causé, puisqu'on considère qu'elle est responsable du déclenchement de la guerre et de la dureté du conflit.

Coté allemand, le pays n'a pas été envahi les armes à la main, mais suite à la convention d'armistice. Deux mythes se mettent en place très vite. Le mythe du coup de poignard dans le dos qui est souvent évoqué dès qu'on parle de ces choses-là et le mythe de l'invincibilité de l'armée allemande. C'est une continuation du coup de poignard dans le dos, pour ses propagateurs, l'armée allemande est restée ferme face à l'ennemi et c'est l'arrière qui a imposé la défaite dans des conditions décrites par le mythe du coup de poignard. Or, de nombreux travaux d'historiens sont en train de démontrer que c'est totalement faux. De fin octobre à la signature de l'armistice, l'armée allemande se délite littéralement.

Des régiments entiers désertent pour aller soit servir la révolution dans leurs régions d'origine, soit au contraire lutter pour le maintien de l'ordre. Car en Allemagne, il y a une situation insurrectionnelle liée à la naissance de nombreux soviets de soldats. Les soldats alsaciens étaient surtout affectés dans les unités de la marine ou sur le front de l'Est, le commandement ne les jugeant pas fiables. De nombreux soldats alsaciens ont raconté la prise du contrôle de leurs villes de garnisons par les soldats révoltés qui se sont empressés à mettre en place des soviets. Ils ont raconté leur démobilisation impossible, allez donc vous faire démobiliser d'une unité militaire qui n'existe plus ou qu'il ne reste qu'un ou deux officiers et sous-officiers (plus nos alsaciens qui désiraient rentrer chez eux, mais qui avaient compris qu'il valait mieux le faire officiellement ...). Ils ont raconté leur traversé de l'Allemagne avec de multiples barrages à l'abord des villes.

L'Allemagne de novembre 1918 s'écroule de l'intérieur et l'armée allemande suit ou devance cet écroulement. C'est aussi une des raisons qui ont amené les dirigeants allemands à accepter l'occupation assez rapide d'une partie de leur pays : les troupes alliés aidaient à assurer le maintien de l'ordre et dans de nombreuses villes, c'est leur arrivée qui va signer la fin des soviets.

Mais, tout cela va s'effacer très vite de la mémoire des divers protagonistes. Et très vite, les deux mythes se mettent en place. En fait, on peut même considérer qu'ils sont 2 faces du même mythe et on voit de nombreuses affiches ou un soldat allemand monte la garde face à l'ennemi tandis qu'un individu masqué va le poignarder dans le dos.

Les alliés préparaient effectivement l'invasion militaire de l'Allemagne. Ils ont accepté l'Armistice parce qu'ils étaient fatigué de la guerre, mais aussi parce que les opinions publiques étaient fatiguées de la guerre et de son coût. La poursuite de la guerre dans ces conditions aurait pu occasionner des révoltes en France ou en Angleterre. Alors, on a préféré accepter l'Armistice.

Or, quand les deux belligérants ont une vision aussi différente des conditions de la fin de la guerre, personne ne peut être content du traité signé.

Mais, cela aura une conséquence. De nombreux politiciens, mais aussi militaires se souviendront de tout cela pendant la SGM, c'est la raison pour laquelle, très tôt, il y a chez les alliés de la SGM la volonté de ne pas répéter l'erreur d'octobre-novembre 1918, cette fois on n'acceptera qu'il capitulation sans conditions. Il faut que l'armée allemande accepte pleinement sa défaite.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Jan 2010 7:35 
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Je ne sais pas trop si c'est le traité qui a été une "erreur", où le contexte - essentiellement allemand - dans lequel il a été signé... :-|
Cela nous ramène un peu à la discussion sur la République de Weimar, mais ce traité ne me semble pas trop dûr à l'égard de l'Allemagne, territorialement parlant.
Les trois clauses qui me semblent critiquables sont :
- L'article 231 qui responsabilise seule l'Allemagne du déclenchement de la guerre. Ce qui est injuste historiquement parlant. Cette clause tente de punir un Etat qui s'est construit par la guerre bien avant le premier conflit mondial. De plus, le régime n'était pas démocratique et le peuple allemand en 1914 n'était pas davantage belliqueux que son voisin français.
- Les réparations - qui découlent de l'article de responsabilité - bien trop lourdes pour un pays seul, ruiné par des années de guerre.
- Enfin, certaines pertes allemandes qui ne se font pas au nom du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", comme la Silésie par exemple.

De plus, grâce au "bourrage de crâne" impérial, le peuple allemand n'a pas vu son territoire violé et son armée défaite. Placé en symétrie avec la légende du coup de poignard dans le dos forgée par l'armée allemande vaincue, mais incapable de l'admettre, la population n'a jamais compris pourquoi elle devait payer un si lourd tribu. Enfin, l'élite wilhelmienne demeure sous Weimar, ce qui fait que ce point ne sera jamais officiellement démenti...

Avec le recul, certes, on peut regretter la dureté du traité. Mais, dans l'immédiat après-guerre, il se revèle pourtant assez modéré, mis à part l'article 231.

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Message Publié : 04 Jan 2010 16:00 
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Philippe de Commines
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Sur l'article 231, il me semble qu'imputer à l'Allemagne la responsabilité du déclenchement de la guerre était à tout le moins un préalable pour fonder l'exigence de réparations. A l'issue d'une guerre, le versement de réparations ou d'un tribut (il s'agit bien de la même chose, même si les appellations ont pu varier selon les époques) a toujours été fondé soit sur la loi du plus fort (j'ai gagné donc j'exige) ou sur la compensation d'une faute (le vaincu est responsable du déclenchement de la guerre et doit, à ce titre, payer).
En 1871, c'est bien le principe que le jeune empire allemand a appliqué à la France vaincue, le même empire allemand prenant bien soin de ne pas consulter les alsaciens mosellans sur leur sentiment d'appartenance à la nation française plutôt qu'à la nation allemande. Les français ont demandé une consultation, les intéressés l'ont souhaité, mais les allemands ont fermement refusé de poser une question à laquelle il savaient bien que la réponse ne correspondrait pas à leurs ambitions.

Sur la question de la responsabilité, c'est quand même bien l'Allemagne qui a lancé un ultimatum aux alliés, et notamment à la France, lui donnant injonction de ne pas mobiliser.

Enfin, les gouvernants peuvent être fortement légitimes, parce que bénéficiant d'une forte adhésion, même s'ils n'ont pas été désignés par un mode de suffrage complètement universel et égal ou même si une partie des décisions fondamentales sont prises par le monarque et par son haut état-major.

Les réparations étaient en effet très très lourdes, mais sans elles, la France, la Belgique et l'Italie seraient ressorties plus affaiblies de la guerre que l'Allemagne, puisque l'essentiel des combats et des destructions se sont déroulés sur le sol des alliés.

Quant au principe des nationalités, son application stricte aurait pu conduire à réaliser l'anschluss dès 1919, ce qui aurait paradoxalement conduit à renforcer l'Allemagne pourtant vaincue. Une large partie de la Silésie était composée de territoires arrachés à la Pologne lors des partages de la fin du 18ème siècle et restait fortement peuplée de polonais.

Je pense plutôt que le traité se devait d'être dur : cela n'aurait pas été conforme à la réalité que d'estimer qu'on n'avait eu à faire qu'à des enfants de choeur qui n'avaient aucune responsabilité dans le déclenchement de cette guerre, tombée sur nos têtes comme un météore, et que de ce fait une paix blanche devait être conclue.

L'Allemagne n'a pas voulu gérer de manière pacifique son unification et sa montée en puissance. Elle a préparé, déclenché et mené une guerre offensive, avec invasion de la Belgique qui était pourtant un Etat neutre. Elle a détruit pour une valeur considérable d'infrastructures civiles et de ressources minières en se retirant en 1918.

Au delà de la défaite qui était patente à l'automne 1918, il me semble que c'est surtout le sentiment de supériorité et le nationalisme ombrageux de l'Allemagne, alors partagé par une large majorité d'allemands éduqués en ce sens pendant les 40 années précédentes, qui ont été la cause de la guerre et du refus de la paix de Versailles. Les discours sur la supériorité de la race germanique dans les années 20 et 30 s'inscrivent nettement dans la continuité de l'évolution de la société allemande wilhelmienne.


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Message Publié : 04 Jan 2010 16:09 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Sur la question de la responsabilité, c'est quand même bien l'Allemagne qui a lancé un ultimatum aux alliés, et notamment à la France, lui donnant injonction de ne pas mobiliser.

Pas exactement. L'Allemagne a demandé au gouvernement Viviani quelle serait sa position si elle entrait en guerre contre la Russie, ce à quoi il lui fut répondu que la France honorerait ses alliances.
De toute manière, il ne faisait aucun mystère que les grandes puissances voulaient en découdre en 1914 et pas seulement l'Allemagne.

Citer :
Je pense plutôt que le traité se devait d'être dur

Certes. Encore fallait-il se donner les moyens de le faire appliquer et respecter.

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Message Publié : 04 Jan 2010 16:27 
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C'est une erreur de penser que la Silésie a été fortement amputée, elle ne le fut qu'à la marge. La Posnanie et la Prusse occidentale furent beaucoup plus touchée.

Voici une carte des pertes territoriales:

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