Nous sommes actuellement le 25 Mai 2020 9:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 07 Jan 2013 17:19 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Jan 2013 17:11
Message(s) : 2
Bonjour,
nous sommes des élèves de premières et nous préparons un TPE sur le rôle de la science dans la barbarie nazie.
Nous aimerions avoir des renseignements ou des liens/sites internet (ou encore références de livres) sur les besoins scientifiques de l'Allemagne avant la seconde guerre mondiale.
Merci d'avance :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 17:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9215
Localisation : Région Parisienne
Je dois avouer que je ne comprends guère la question. A part la médecine, gravement dévoyée, je ne vois pas de différences avec les autres pays concernant les sciences.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 18:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Peut-être peut-on mettre les besoins liés aux industries, en particulier d'armements ? Maios je ne suis pas assez calée sur la question pour proposer de la biblio à ce sujet.

Il y a bien Les savants d'Hitler, de John Cornwell (http://livre.fnac.com/a2493397/John-Cor ... -le-diable)
J'ai aussi trouvé ça sur le SUDOC : Science nazie, science de mort : la ségrégation des Juifs, des Tsiganes et des malades mentaux de 1933 à 1945, par Benno Müller-Hill, Odile Jacob, 1989, mais ça ne doit pas être facile à trouver...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 19:39 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
Je dois avouer que je ne comprends guère la question. A part la médecine, gravement dévoyée, je ne vois pas de différences avec les autres pays concernant les sciences.
Cest parce que le sujet est ambigü. Il faudrait décomposer avec notamment l'utilisation de la science par les nazis pour étayer leurs théories (racisme ..) et l'utilisation pour dominer les autres peuples: armes spéciales, recherche de prestige, Mengele.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2013 22:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Jan 2013 17:11
Message(s) : 2
Cette distinction est faite dans notre plan : nous parlons tout d'abord de l'idéologie nazi, de la science à cette époque (et donc des besoins éventuels qu'elle aurait), nous avons ensuite une partie sur les faites (expériences scientifiques, utilisation des gaz... avec justement Mengele et bcp d'autres)
Le but de la première partie étant de chercher à savoir ce qui pourrait expliquer les actes faits durant la guerre, et donc de savoir les besoins de la science à cette époque (niveau ethnique ou autre?), si certaines informations lui manquait et justifiait des recherches.
le livre Science nazie, science de mort : la ségrégation des Juifs, des Tsiganes et des malades mentaux de 1933 à 1945 nous a bcp aidé sur la psychologie des médecins, mais il n'y a finalement pas tant de choses sur les sciences en elles-mêmes..
La question vous paraît-elle plus claire?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 5:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9215
Localisation : Région Parisienne
L'utilisation des gaz est connue depuis la première guerre mondiale, et le zyclon B est à l'origine un insecticide qui n'a pas été inventé spécialement pour gazer des êtres humains.

La même invention peut avoir des effets bénéfiques ou négatifs selon ceux qui s'en servent.

A part la médecine et les sciences humaines où les nazis furent particulièrement actifs, les sciences "mathématiques", les sciences "dures" ne furent pas particulièrement affectées par ceux-ci. Il n'y a pas de Lyssenko, me semble t'il, en Allemagne à cette époque.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 8:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 493
L'idée du sujet proposé est sans doute de montrer que le nazisme avait mis en place des axes de recherches spécifiques liés à son idéologie. Pour parler juste du domaine de la physique, je verrais bien (entre autres) :

- la recherche en mécanique quantique et en physique nucléaire. Si un certain nombre de chercheurs quittèrent l'Allemagne après l'arrivée des nazis, d'autres (comme Heisenberg) y resteront et travailleront à l'élaboration d'armes nucléaires (qui ne verront heureusement pas le jour).

- la recherche appliquée dans le domaine des nouvelles technologies (propulsion à réaction, propulsion par fusée) les études aboutiront directement aux fusées V1/V2 et aux avions à réaction (par exemple les Messerschmitt Me 262 et Me 163).

_________________
"On peut classer les gens en trois catégories (ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter)."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 9:01 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6735
Il y a dans le livre "Le matin des magiciens" - de Bergier et Pauwels - une description de la façon dont les sciences - et bien sûr la technologie - avaient partiellement divergé entre ces deux mondes totalement séparés pendant les années de guerre. Ce n'est pas un hasard si des missions scientifiques et techniques ont été lancées par tous les alliés pour fouiller l'Allemagne vaincue. (Dans certains cas, ils savaient ce qu'ils cherchaient et où le trouver, mais ce n'était pas toujours le cas. D'où un criblage systématique.)

Si les savants allemands ont travaillé sur des sujets communs (le radar, par exemple, qui fait l'objet d'une compétition entre les deux camps : portée, miniaturisation..., ou encore les avions à réaction, où les Allemands ont une bonne longueur d'avance) ils ont aussi développé des directions originales, dont j'ai oublié la liste complète : ils ont été les premiers à mettre au point des bombes planantes guidées, des roquettes avec détecteurs infrarouges - appelées fusées de proximité, parce qu'elles explosent à proximité d'une source de chaleur, elles sont montées en particulier sur le Me262 pour détruire les forteresses volantes - et développé des recherches originales dans le domaine de la chimie, par exemple pour la fabrication de carburant à partir du charbon. (usines d'essence synthétique)

Ce sont quelques exemples, mais la liste complète est plus longue. En fait les chercheurs en science fondamentale n'ont pas forcément choisi de s'intéresser aux mêmes sujets que leurs homologues alliés. A la Libération, il y a donc eu une foule de sujets sur lesquels les Allemands avaient travaillé, et d'autres qu'ils avaient négligés. (par exemple les alliés ont beaucoup travaillé sur l'automatisation du décryptage : Alan Turing en Angleterre, IBM aux Etats-Unis, ont trouvé là l'occasion de mettre au point les premiers calculateurs électroniques.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 9:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9215
Localisation : Région Parisienne
Certes, mais les autres pays aussi, la physique nucléaire et les fusées ne sont pas typiquement nazies, même si le régime s'en sert. Alors que l'archéologie, l'histoire et la médecine prennent une tournure toute autre avec l'avènement de ce régime.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 9:23 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1720
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il faut voir ce sujet intitulé, "l'avance technologique allemande"

viewtopic.php?f=49&t=21089

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 9:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 493
Jean-Marc Labat a écrit :
Certes, mais les autres pays aussi, la physique nucléaire et les fusées ne sont pas typiquement nazies, même si le régime s'en sert. Alors que l'archéologie, l'histoire et la médecine prennent une tournure toute autre avec l'avènement de ce régime.
Je me suis mal exprimé (mea culpa, spécifique était de trop). Par axes de recherches spécifiques "liés à leur idéologie" je ne voulais pas dire "purement spécifiques à leur idéologie" (théories raciales par exemple) où là c'est évident que peu d'autres pays ont dû chercher dans la même direction. Je pensais plutôt aux "grandes lignes de recherches" communes qui, à un instant donné, sont sans doute les mêmes dans tous les pays modernes. Mais les grandes priorités et les investissements financiers seront sans doute très différents suivant le pays (démocratique, totalitaire ou autre). Et les avances technologiques déterminées par les priorités données peuvent alors avoir une importance considérables. Les V1/V2 allemands n'avaient pas d'équivalents chez les alliés et la "course à la bombe atomique" se termina heureusement par la victoire américaine (et malheureusement le début de la guerre froide... ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 10:45 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1387
Localisation : Paris
Il pourrait aussi être intéressant de mettre en avant l'origine des capitaux de la science allemande dans les années 1930.

En effet, la recherche universitaire scientifique allemande a été privée d'une bonne partie des capitaux internationaux après la Première Guerre mondiale, notamment ceux de l'International Reasearch Council, l'héritier de l'Association internationale des Académies (qui n'introduisit les organisations scientifiques allemandes en son sein qu'en 1926 et ne reconnut les universités scientifiques allemandes qu'en 1931). Cette marginalisation de la recherche allemande a pu la conduire à se concentrer sur des capitaux nationaux et, donc, sur des attentes nationales.

Cela permettrait, peut-être, d'expliquer un rapprochement de la science des attentes politiques de l'Allemagne des années 1930.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 11:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1986
Localisation : Nanterre
Gér@rd a écrit :
- la recherche en mécanique quantique et en physique nucléaire. Si un certain nombre de chercheurs quittèrent l'Allemagne après l'arrivée des nazis, d'autres (comme Heisenberg) y resteront et travailleront à l'élaboration d'armes nucléaires (qui ne verront heureusement pas le jour).
En contrepoint - pour la conclusion peut-être - on peut mentionner que la science allemande a énormément souffert des nazis. Le Grand Roman de la physique quantique, de Manjit Kumar, décrit les dégâts sur l'institut de recherche de Göttingen (aujourd'hui institut Max Planck), qui avait servi de berceau à de nombreuses découvertes.

Le Grand Roman de la physique quantique a écrit :
En 1936, plus de 1600 universitaires avaient été évincés ; un tiers d'entre eux étaient des scientifiques, dont vingt qui avaient reçus le prix Nobel ou qui allaient le recevoir : onze en physique, quatre en chimie, cinq en médecine. Planck, en sa qualité de président de la Kaiser-Willhelm-Gesellschaft, alla trouver Hitler. [...]
L'expulsion des savants juifs seraient nuisibles aux intérêts de l'Allemagne, affirma-t-il. Cette simple supposition déchaîna la colère d'Hiter : "Notre politique internationale ne sera ni abrogée, ni modifiée, même pour les savants [...]. Si le renvoi des savants juifs signifie l'anéantissement de la science allemande contemporaine, alors nous nous passerons de science pendant quelques années.
[...]Il n'avait fallu que quelques semaines pour faire passer Göttingen, berceau de la mécanique quantique, de l'état d'une université prestigieuse à celui d'une université de second ordre. Le ministre nazi de l'enseignement demanda à David Hilbert, David Hilbert, le plus célèbre mathématicien de Göttingen, "si votre institut a tant souffert que cela de l'expulsion des Juifs et de leurs amis - Souffert ? répondit Hilbert. Non Herr Minister, il n'a pas souffert. Il n'existe plus, tout simplement."

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 12:29 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Nebuchadnezar a écrit :
on peut mentionner que la science allemande a énormément souffert des nazis. Le Grand Roman de la physique quantique, de Manjit Kumar, décrit les dégâts sur l'institut de recherche de Göttingen (aujourd'hui institut Max Planck), qui avait servi de berceau à de nombreuses découvertes.
Comme on sait, de nombreux juifs allemands ont participé avec Oppenheimer aux recherches du projet Manhattan, qui ne sont venus dans le projet qu'à cause des persécutions nazies en dépit de leurs réserves politiques et morales.
Par ailleurs le projet Manhattan comportait un volet espionnage des recherches allemandes sur l'énergie nucléaire, très enrichi par la participation de juifs allemands à l'espionnage de centres allemands.
Les persécutions des juifs par les nazis ont coûté très cher à l'Allemagne, l'idéologie primant l'intérêt du pays et l'efficacité dans l'esprit d'Hitler, en particulier dans les sciences.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Jan 2013 16:15 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6735
Alain.g a écrit :
Les persécutions des juifs par les nazis ont coûté très cher à l'Allemagne, l'idéologie primant l'intérêt du pays et l'efficacité dans l'esprit d'Hitler, en particulier dans les sciences.

Wiki signale "un effondrement des mathématiques allemandes". A Göttingen, la meilleure université de mathématiques du monde, le vénérable Hilbert "apprend" avec surprise qu'il existe des mathématiques juives et des mathématiques aryennes ! (pendant que des étudiants activistes nazis mettent le cirque dans son université.)
Selon l'article de Wiki sur la science sous le troisième Reich :
Citer :
en 1934, lorsque le ministre de la Science, Bernhardt Rust, demande au mathématicien David Hilbert (qui dirige l'institut Göttingen) l'état du monde scientifique allemand après le départ des savants juifs, celui-ci répond « il n'a pas souffert monsieur le ministre, il n'existe plus.

Cet article donne un état de la situation dans les différentes sciences :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich
Très logiquement, ce sont les sciences humaines qui ont le plus souffert. (et jusqu'à l'histoire-géographie !)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB