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Message Publié : 17 Mars 2010 10:19 
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Enki-Ea a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
A noter que la Pologne profitera du dépeçage de la Tchécoslovaquie pour s'emparer du territoire de Teschen, qui abritait une importante minorité polonaise
Pour récupérer serait plus exact. :wink:



Mmoui, le sort de Teschen avait été réglé par la conférence de Spa qui avait fixé la frontière. Alors, cette région, même habitée majoritairement par des Polonais, était légalement tchécoslovaque, d'où mon terme de s'emparer.

Maintenant, si vous vous voulez jouer sur les mots....

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Mars 2010 23:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Yna, savez-vous que le sujet a déjà été abordé sur ce forum ?

Sur la question proprement dite, j'avais émis l'hypothèse, ici, que la France, aux prises avec ses classes creuses, était prête à faire la guerre n'importe quand, sauf en 38 :wink:
Jean-Marc Labat a écrit :
Je mets une carte de la Tchéquie avec le territoire des Sudètes pour montrer qu'un tel pays n'était que difficilement viable en l'état.
À signaler que la région des Sudètes est une zone de montagne, le... Massif des Sudètes B) et c'est là que les Tchèques ont érigé une ligne de défense sur le modèle de la Ligne Maginot, avec l'appui et l'assistance technique française.

Avec l'annexion de la région des Sudètes, c'est tout le système de défense tchèque qui disparaît.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Mars 2010 7:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je me souviens d'avoir lu voici peut-être 20 ans un long article de la "revue d'histoire diplomatique" sur les relations franco-tchèques dans les années 1920 (avant la création du IIIè Reich donc). Elles étaient difficiles pour plusieurs raisons : le jeune Etat tchèque était très soucieux de manifester son indépendance politique "tous azimuth" en prenant soin de ne pas paraître "soumis" à la France ; une bonne partie des élites tchèques étaient germanophiles et avaient "subi" l'indépendance sans la revendiquer (même parmi les militaires dont un certain nombre étaient d'anciens officiers de l'armée impériale et royale); d'une façon générale, même parmi les "patriotes", la fascination pour la puissance économique et culturelle de l'Allemagne voisine était grande.

En conclusion, on pouvait tirer deux leçons valables pour toute l'Europe centrale (c'était la même chose en Yougoslavie et en Pologne) : l'effondrement des Habsbourg et l'éloignement géographique de la France créait un espace facile à occuper pour l'Allemagne dont les entreprises et la langue (uniquement assimilée au Reich berlinois) étaient déjà très présentes en Europe ; l'image souvent répandu d'une Europe centrale dont les classes dirigeantes auraient été unanimement francophones et activement francophiles est inexacte.

Bref, les relations franco-tchèques n'étaient pas si faciles que cela dès 1919...


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Message Publié : 18 Mars 2010 9:48 
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Les élites tchèques étaient à tout le moins germanophones, langue indispensable dans l'empire avec le hongrois. Je ne pense pas qu'elles aient été germanophiles, celà n'aurait pas eu de sens, même si les relations furent courtoises avec le Reich durant les années 20.

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Message Publié : 18 Mars 2010 10:39 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mmoui, le sort de Teschen avait été réglé par la conférence de Spa qui avait fixé la frontière. Alors, cette région, même habitée majoritairement par des Polonais, était légalement tchécoslovaque, d'où mon terme de s'emparer.

Maintenant, si vous vous voulez jouer sur les mots....

Je ne veux pas jouer... Si je ne me trompe pas, la Tchécoslovaquie a piqué la région de Cieszyn/Teschen à la Pologne lorsque celle-ci était empêtrée dans sa guerre avec la Russie bolchévique. 18 ans après, c'est la réponse du berger à la bergère.


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Message Publié : 18 Mars 2010 15:20 
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Sur Teschen:


http://books.google.fr/books?id=V4qII4x ... 22&f=false

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Message Publié : 18 Mars 2010 16:22 
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Eginhard
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Toujours sur Teschen, (qui mériterait peut être un fil séparé ) : deux publications intéressantes
à partir de la page 57 de ce doc. en pdf et ce mémoire

Pour résumer : en 1919 les Tchèques, profitant du conflit russo-polonais, s'emparent par la force de ce territoire qui semblait, à priori devoir revenir plutôt à la Pologne ( sur la base d'un recensement de population établi par les Autrichiens en 1910 , estimant qu'un peu plus de la moitié des habitants parlent le polonais , mais dont une partie ne sont arrivés que vers la fin XIXème siècle à la faveur de l'industrialisation de la région ) . En 1938, c'est le retour de bâton évoqué dans les messages précédents.


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Message Publié : 18 Mars 2010 17:27 
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Je pense que le mémoire donne tous l'éclairage possible et qu'il n'est point besoin d'y revenir.

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Message Publié : 17 Mai 2010 12:59 
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Hérodote
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Inscription : 17 Mai 2010 12:37
Message(s) : 1
Bonjour, sur toute la période de l'entre deux guerres, il existe un excellent livre en 2 ou 3 tomes, écrit par un historien français, qui permet de comprendre tout les tenants et les aboutissants des relations internationales et de la politique allemande de l'entre deux guerre.
je doit préciser que cet auteur a été un collaborateur, jugé après guerre, et je ne me prétends pas faire l'apologie du nazisme loin de là.
voir sa biographie sur wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benoist-Méchin
où il est dit ; "Il publie à partir de 1936 l'Histoire de l'armée allemande qui sera un grand succès. Le général de Gaulle la fera réimprimer malgré la participation de Benoist-Méchin à la Collaboration, dès 1944 à plusieurs centaines d'exemplaires pour la formation des officiers d'état-major."
je pense que vous y trouverez toutes les réponses à vos questionnements
amicalement


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Message Publié : 17 Mai 2010 15:44 
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Voui, mais Benoist-Méchin est loin d'être neutre, très, très loin.

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Message Publié : 17 Mai 2010 16:16 
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Tite-Live
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Intéressant ! Bravo aux intervenants...
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=42798

Je recommande le livre de Henri Noguères "Munich ou la drôle de paix"


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Message Publié : 25 Août 2019 18:31 
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Thucydide
Thucydide

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Karolvs a écrit :
Citer :
Si j'ai bien compris Hitler souhaitait annexer la Tchecoslovaquie, ce que je voudrais savoir c'est pourquoi? Quels avantages en tireraient-ils?


Hitler souhaite d'abord intégrer dans le Reich la forte minorité allemande des Sudètes. Ensuite tant qu'il y est, il détruit purement et simplement la Tchécoslovaquie qui lui paraît être une des abhérations imposée par le traité de Versailles.


Je ne parviens pas à croire qu'Adolf Hitler était obsédé par la minorité allemande des Sudètes. Bien sûr les hommes en âge de se battre peuvent être intégrés dans l'armée allemande pour étoffer les effectifs. A cela s'ajoute la volonté de prendre le matériel militaire de la Tchécoslovaquie. Mais cela ne suffit pas à convaincre Hitler qu'il faut agir contre la Tchécoslovaquie.
Les souffrances de la minorité allemande des Sudètes furent un bon prétexte pour culpabiliser le gouvernement tchécoslovaque. La propagande allemande ne fut pas inactive en 1938, bien au contraire !
Quant à savoir si la Tchécoslovaquie est une des aberrations imposée par le traité de Versailles, cela ne peut être une raison suffisante pour agir.



vincenzo06 a écrit :
- 1/4 de la population est germanophone, concentrée dans les Sudètes et un peu en Bohème-Moravie, (futur protectorat sous joug allemand). Selon une idée proche du pangermanisme ou de la réunion des peuples germains, idéologiquement cette partie du pays DOIT faire partie à terme du Reich. De plus, est autant de population appelée hypothétiquement à être armée.
- En termes d'ethnie, les slovaques de Tiso et les hongrois, contrairement aux tchèques, sont favorables à Hitler qui leur donnent de véritables garanties d'indépendance: les tchèques forment donc un rempart dans la future zone d'action et d'influence d'Hitler qui déplacerait le Reich vers une place centrale en Europe. Ces mêmes tchèques compromettent la future action d'Hitler dans cette zone en évinçant les allemands de souche de la vie politique au possible.
- Hitler teste une fois de plus la résistance des français et des britanniques, en toute impunité, ce qui le conforte à attaquer la Pologne.
- Ce pays a une excellente industrie qui pourrait intervenir grandement dans l'effort de guerre: en effet par exemple, les usines Skoda fabriqueront le Panzer38t en masse, char qui servira en nombre en Pologne et en France, dont le chassis sera décliné même en chasseur de char. Les 3/4 environ de l'industrie appartiennent aux germanophones.

En bref, tout est là: population, langue, industrie et sympathie de 40% de la population contre des alliés qui ne bronchent pas alors pourquoi hésiter?


"En bref, tout est là: population, langue, industrie et sympathie de 40% de la population contre des alliés qui ne bronchent pas alors pourquoi hésiter?"

C'est une bonne question : "pourquoi hésiter ?"
Parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Si Hitler a montré son agressivité, avec le risque de provoquer la colère des Anglais et des Français, c'est qu'il espérait non seulement les éléments que vous nommez (population, langue, industrie et sympathie de 40% de la population) mais aussi un facteur déterminant qui semble vous échapper.


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Message Publié : 25 Août 2019 20:44 
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Iturraspe a écrit :
"En bref, tout est là: population, langue, industrie et sympathie de 40% de la population contre des alliés qui ne bronchent pas alors pourquoi hésiter?"

C'est une bonne question : "pourquoi hésiter ?"
Parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Si Hitler a montré son agressivité, avec le risque de provoquer la colère des Anglais et des Français, c'est qu'il espérait non seulement les éléments que vous nommez (population, langue, industrie et sympathie de 40% de la population) mais aussi un facteur déterminant qui semble vous échapper.

Vous avez une curieuse façon de récrire l'histoire. Intégrer toutes les minorités allemandes au Grand Reich faisait partie du programme prévu par Hitler dans Mein Kampf. Ce simple motif idéologique aurait suffi.
Provoquer la colère des Français et des Anglais le laissait parfaitement indifférent : qu'avait-il à craindre ?

Je trouve assez malséante votre réponse à votre interlocuteur sur "un facteur déterminant qui semble vous échapper". Nous feriez-vous l'honneur de nous dire de quoi il s'agit ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 30 Août 2019 23:11 
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Pierma a écrit :
Intégrer toutes les minorités allemandes au Grand Reich faisait partie du programme prévu par Hitler dans Mein Kampf. Ce simple motif idéologique aurait suffi.
Provoquer la colère des Français et des Anglais le laissait parfaitement indifférent : qu'avait-il à craindre?

Les Allemands pouvaient craindre une guerre sur deux fronts : armée tchèque à l'Est et armée française à l'Ouest.
Hitler peut faire le pari que les Français et les Anglais ne bougeront pas, mais c'est quand même un pari risqué.



Iturraspe a écrit :
Si Hitler a montré son agressivité, avec le risque de provoquer la colère des Anglais et des Français, c'est qu'il espérait non seulement les éléments que vous nommez (population, langue, industrie et sympathie de 40% de la population) mais aussi un facteur déterminant qui semble vous échapper.

Vincenzo ignore peut-être les vrais enjeux de l'année 1938. La réponse se trouve dans wikipedia : Hitler envisage une guerre à l'Ouest au plus tard en 1945. Quand cette guerre commencera, la menace des Tchèques ne sera qu'un mauvais souvenir. L'année 38 est donc le bon moment pour neutraliser la Tchécoslovaquie. Ainsi on évite une menace de flanc lors du grand conflit à l'Ouest.



Iturraspe a écrit :
Parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

C'est vrai que le jeu n'en vaut pas la chandelle si on fait abstraction des vrais enjeux de l'année 1938.


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Message Publié : 30 Août 2019 23:22 
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Milton a écrit :
Pierma a écrit :
Intégrer toutes les minorités allemandes au Grand Reich faisait partie du programme prévu par Hitler dans Mein Kampf. Ce simple motif idéologique aurait suffi.
Provoquer la colère des Français et des Anglais le laissait parfaitement indifférent : qu'avait-il à craindre?

Les Allemands pouvaient craindre une guerre sur deux fronts : armée tchèque à l'Est et armée française à l'Ouest.
Hitler peut faire le pari que les Français et les Anglais ne bougeront pas, mais c'est quand même un pari risqué.

Tout d'abord on peut rappeler que les Anglais n'ont pratiquement pas d'armée.
Les Allemands ne peuvent craindre que dalle, parce qu'ils savent parfaitement que les Français ne veulent pas faire la guerre, et s'ils y sont contraints, n'envisagent aucune offensive.
Il faut vous le dire comment ? Pour les Allemands ( à qui il suffit de lire les journaux français) c'est une évidence.

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