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Message Publié : 05 Mai 2010 17:07 
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Jean Mabillon
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Selon Kershaw, Hitler serait ''une non-personne": "enlevez ce qui est politique chez lui et il ne reste rien"; "un homme sans caractéristiques" et sans personnalité qui "n'avait pas de vie privée", un "vide intérieur" derrière une image fabriquée, pas d'affects, pas d'idiosyncrasies, pas de liens réels avec qui que ce soit, "aucune vie personnelle en dehors des événements politiques dans lesquels il était impliqué", un "pur écran de projection pour les attentes des Allemands".
Je crois que la vision de Fest est assez proche.
Or d'une part, Kershaw se borne à affirmer et n'apporte aucun élément concret à l'appui de sa thèse, et d'autre part tout ce que j'ai appris dans un certain nombre d'ouvrages sur Hitler me semble contredire ces affirmations.
De mémoire et en vrac, on sait qu'Hitler aimait les patisseries, Wagner, les chiens, les films kitsch, l'architecture, la flatterie, le très jeunes femmes, et j'en passe.
En ce qui concerne ses affects et ses relations, on sait également qu'il semble avoir adoré sa mère, a eu des liens d'amitié étroits (à composante homoérotique ont écrit certains auteurs) avec un certain nombre de camarades ou de mentors tels que Kubizek, Rudolf Hausler, Ernst Schmidt, Dietrich Eckardt, Ernst Hanfstaengl, Emil Maurice, etc. Sans préjuger de ses relations avec Geli Raubal et Eva Braun, et un certain nombre de figures maternelles.

On dirait que le jugement moral sur Hitleret la prégnance du stéréotype du monstre empêche encore d'avoir une évaluation claire et mesurée de sa psychologie. Et aussi que Kershaw, manifestement plus intéressé par l'analyse des faits politiques que par la psychohistoire, a en quelque sorte projeté ce biais personnel sur la personnalité d'Hitler.
De plus, si on peut admettre que le pouvoir dictatorial puisse altèrer radicalement la personnalité des leaders qui le détiennent, phagocyte la personnalité et rend problématiques les relations personnelles, et que de ce fait ces analyses de Kershaw puissent avoir une certaine validité à partir des années 30, elles paraissent totalement injustifiables pour la période d'anonymité du futur dictateur (sur laquelle on est d'ailleurs loin de tout savoir), période qui représente tout de même plus de la moitié de sa vie.

Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas d'avoir lu chez Kershaw aucun fait concret à l'appui de ses thèses mais peut être me trompai-je.
Si c'est le cas, sur quoi Kershaw s'est-il basé pour poser de telles affirmations, et quelle est votre opinion sur cette question?


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Message Publié : 06 Mai 2010 7:00 
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Cette réflexion est très intéressante mon cher Tonnerre.
Pour autant, malgré les goûts et pratiques que vous relevez, il me semble qu'Hitler n'a pas véritablement ce qu'on peut appeller une vie privée. Cette dernière est étroitement liée avec sa vie publique, d'après les témoins du moment.
Il est très délicat de contredire Kershaw sur ce point, surtout après 1923. L'Allemagne constitue la quête permanente d'Hitler.
Hitler possédait une personnalité peu banale : peu intéressant en privé et d'un ennui mortel, il électrisait pourtant les masses avec des discours fleuves.
Je ne pense pas que Kershaw ôte ainsi une part d'humanité à Hitler dans son étude (mais il est vrai que je n'ai pas lu ces passages dans ses différents ouvrages :oops: ).

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Mai 2010 10:00 
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Jean Mabillon
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Pour autant, malgré les goûts et pratiques que vous relevez, il me semble qu'Hitler n'a pas véritablement ce qu'on peut appeller une vie privée. Cette dernière est étroitement liée avec sa vie publique, d'après les témoins du moment.


Mais justement, Hitler existait bien avant d'avoir une activité politique: il n'a commencé à travailler comme agent de renseignement et de propagande pour l'armée qu'à l'âge de 30 ans, vers 1919. Ces trente premières années représentent pourtant plus de la moitié de sa vie. Et comme je l'ai souligné, je ne vois pas du tout ce qui permettrait d'affirmer que, durant cette période, Hitler était une non-personne, n'existant pas hors de sa démarche politique, puisque justement, il n'en avait aucune à l'époque, tout juste des notions droitistes sur les juifs et la démocratie parlementaire etc que partageaient une grande partie des Allemands.
Et pourtant, dans le jugement que Kershaw porte sur la psychologie d'Hitler, il ignore complètement ces trente premières années; certes on peut comprendre que cette période d'anonymat, d'obscurité et d'apparente banalité soit complètement éclipsée par l'incroyable réussite politique du dictateur, puis par le tout aussi incroyable désastre collectif dont il a été l'agent. Néanmoins, on peut penser aussi qu'un historien consciencieux devrait accorder toute l'importance qu'elles méritent à ces années de formation où la personnalité du leader nazi s'est constituée, structurée, fixée, d'autant qu'il reste encore des vastes zones d'ombre dans cette partie de la vie d'Hitler.
Pourquoi chez Kershaw un tel parti-pris de faire totalement l'impasse sur cette dimension personnelle qui existe bel et bien chez Hitler, au moins avant son entrée en politique et sans doute de façon plus occulte après? En plus de la prégnance inconsciente du stéréotype sur la monstruosité d'Hitler, on dirait que Kershaw a une répugnance personnelle à s'engager dans les considérations psychologiques parce qu'on sent bien qu'à ses yeux, elles n'expliquent rien: dans sa vision, Hitler n'est qu'un pur phénomène politique, et c'est dans le contexte politique qu'il faut chercher les explications à son succès selon lui.
De même, il fait partie de ces historiens qui récusent toute explication du succès d'Hitler par l'hypothèse du charisme, qu'il considère comme un leurre, une pure illusion d'optique créée par l'appareil de propagande nazi.
Je trouve personnellement que l'hypothèse de l'emprise charismatique comme pur phénomène socio-politique (un individu a du charisme quand beaucoup de gens lui en attribuent) n'est pas entièrement satisfaisante et ne fait que repousser la réponse à la question sur le mode de la poule et de l'oeuf.


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Message Publié : 06 Mai 2010 11:02 
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Mais justement, Hitler existait bien avant d'avoir une activité politique: il n'a commencé à travailler comme agent de renseignement et de propagande pour l'armée qu'à l'âge de 30 ans, vers 1919. Ces trente premières années représentent pourtant plus de la moitié de sa vie. Et comme je l'ai souligné, je ne vois pas du tout ce qui permettrait d'affirmer que, durant cette période, Hitler était une non-personne

Nous sommes d'accord. Mais qu'avons-nous véritablement concernant cette période (assez obscure) à nous mettre "sous la dent" ?
J'ai la vision - sans doute un peu fausse - d'une personne assez solitaire et sombre à la personnalité quelconque, ne prenant son envol personnel que pendant le premier conflit mondial.

Citer :
De même, il fait partie de ces historiens qui récusent toute explication du succès d'Hitler par l'hypothèse du charisme, qu'il considère comme un leurre, une pure illusion d'optique créée par l'appareil de propagande nazi.

Est-il aussi catégorique, je n'en suis pas certain...

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Message Publié : 06 Mai 2010 12:25 
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Jean-Pierre Vernant
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De même, il fait partie de ces historiens qui récusent toute explication du succès d'Hitler par l'hypothèse du charisme, qu'il considère comme un leurre, une pure illusion d'optique créée par l'appareil de propagande nazi.


Je suis justement en train de lire "Hitler, essai sur le charisme en politique" de Kershaw, je n'en suis qu'à la moitié, mais au chapitre "Le pouvoir absolu" et dans les précédents, il explique justement que le IIIe Reich marche complètement sur le mode du chef charismatique; il souligne la capacité qu'avait Hitler à convaincre ses interlocuteurs, ainsi que la manière dont il entretenait soigneusement son image, par une méthode qui ne change pas de 1924 à la toute fin : "à l'inflexibilité des dogmes fondamentaux, il alliait le plus grand pragmatisme, tout en veillant à se tenir à l'écart des querelles internes". Ainsi orchestrait-il sa propre infaillibilité. Au chapitre "La conquête du pouvoir", Kershaw montre comment cette méthode brillamment mise en oeuvre, et le "traitement de charme de Hitler" (sic), a conquis Goebbels en 1926. A partir de là, Hitler possède au sein du Parti, puis de l'Etat nazi, des relais pour veiller à ce que son culte soit omniprésent, et ainsi tout s'est-il retrouvé subordonné à son pouvoir à connotation mystique. Mais si je lis bien ce bouquin de Kershaw, l'appareil de propagande piloté par Goebbels était la trompette de la renommée. Il diffusait à haut volume et partout ce qui existait bien au départ. Goebbels était sincère, convaincu par le charisme d'Hitler, justement.


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Message Publié : 06 Mai 2010 14:51 
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Jean Mabillon
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Merci duc et Cuchlainn, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous. B)
Sur le livre de Kershaw, que vous citez je l'ai lu il y a plusieurs mois, ce n'est pas l'impression générale que j'en conserve. Consultant de nouveau ce bouquin, voici ce que j'en retire.
Sur le charisme, K est relativement proche de la conception de Weber, dont on a déjà discuté ici.
Dans cette approche (je cite K) le phénomène du pouvoir charismatique est analysé essentielllement en termes socio-politiques: "à la différence de la domination fondée sur l'autorité traditionnelle des souverains héréditaires ou sur la bureaucratie impersonnelle de l'autorité légale qui caractérise la plupart des système politiques modernes, l'autorité charismatique repose sur l'héroisme et la grandeur qu'un groupe d'adeptes attribue à un chef proclamé qui s'estime investi d'une mission";
K reprend la thèse de W qu'un pouvoir charismatique ne peut s'imposer qu'en temps de crise de l'Etat, quand les citoyens ne veulent plus d'un type de pouvoir impersonnel et souhaitent que celui-ci implique une responsabilité personnelle. En d'autres termes, et c'est bien le cas de l'Allemagne avant Hitler, le dirigeant charismatique ne peut apparaitre que quand existe déjà dans la société l'attente (et le culte) de l'homme providentiel.
ET donc la source du pouvoir charismatique n'est pas tant dans le dirigeant charismatique lui même que dans son entourage, dans les gens qui lui prêtent ce pouvoir et qui propagent cette notion dans la masse, qui en gros croient en lui, au sens religieux du terme. C'est cette croyance qui créée le DC, et K souligne le rôle crucial tenu par le premier cercle de fidèles hitlériens originels dans la propagation de cette notion de l'irrésistible charisme de leur leader. K emploie pour eux l'expression "les apôtres du charisme de Hitler" qui est assez parlante: c'est la foi des fidèles qui crée le Dieu, et non l'inverse.
Mais justement, sur ce qui fait qu'un entourage et ensuite presque tout un peuple prêtent du charisme à tel dirigeant (et pas à tel autre), K n'est pas totalement convaincant. Il évoque les dons exceptionnels de tribun de H, son exceptionnelle force de conviction, la cohérence interne et le caractère rassurant des explications simplificatrices et globalisantes qu'il propose aux problèmes de l'Allemagne, la synergie chez lui entre prophète et propagandiste, son appel au plus basses émotions de la foule, mais toutes ces explications n'épuisent pas le problème.
Et pour recadrer plus étroitement sur le sujet initial, je le trouve parfaitement contradictoire: par exemple, dans ce livre, il qualifie déjà le Hitler du début des années 20, le hitler de 30 ans, d' "homme dénué de personnalité" (sans aucune justification à cette affirmation) alors que, quelques pages plus loin, il donne justement une description succinte de la personnalité hitlérienne --je cite--: "ne fumait pas, ne buvait pas, végétarien", "distant envers ses proches mais pouvait s'attacher à de petits étails, comme le choix des cadeaux à offrir à ses secrétaires pour leurs anniversaires. Aimant la compagnie des femmes, il se montrait galant et affable avec elles, surtout si elles étaient belles. Doté d'un humour tranchant et d'un talent d'imitateur, il savait faire rire son entourage. Enfin il était d'une grande fidélité envers ses camarades de la première heure qui avaient partagé ses épreuves".
Si tout ces détails ne constituent pas les linéaments d'une personnalité, qu'est ce qui le fera?
Je ne comprends pas ce qui, selon K, constitue une "vraie"personnalité, et qui manquerait à Hitler pour en avoir une. Je ne vois pas en quoi Hitler est moins dénué de personnalité que Staline, par exemple.


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Message Publié : 06 Mai 2010 15:19 
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Jean-Pierre Vernant
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K reprend la thèse de W qu'un pouvoir charismatique ne peut s'imposer qu'en temps de crise de l'Etat, quand les citoyens ne veulent plus d'un type de pouvoir impersonnel et souhaitent que celui-ci implique une responsabilité personnelle. En d'autres termes, et c'est bien le cas de l'Allemagne avant Hitler, le dirigeant charismatique ne peut apparaitre que quand existe déjà dans la société l'attente (et le culte) de l'homme providentiel.
ET donc la source du pouvoir charismatique n'est pas tant dans le dirigeant charismatique lui même que dans son entourage, dans les gens qui lui prêtent ce pouvoir et qui propagent cette notion dans la masse, qui en gros croient en lui, au sens religieux du terme. C'est cette croyance qui créée le DC, et K souligne le rôle crucial tenu par le premier cercle de fidèles hitlériens originels dans la propagation de cette notion de l'irrésistible charisme de leur leader. K emploie pour eux l'expression "les apôtres du charisme de Hitler" qui est assez parlante: c'est la foi des fidèles qui crée le Dieu, et non l'inverse.


Pour ma part, quand je reprends le chapitre sur la conquête du pouvoir et notamment la façon dont Hitler s'est imposé à la tête du NSDAP, je le comprends d'une façon un peu différente. Bien sûr qu'il faut un contexte favorable pour qu'un pouvoir de type charismatique s'impose, mais pour que la porte s'ouvre, il faut bien la serrure et la clé. Hitler s'est révélé être la clé qui tournait bien dans la serrure Allemagne, mais il ne s'y est pas modelé. Contrairement à un Staline pour qui l'idéologie n'était qu'un oripeau, Hitler s'empare du pouvoir pour faire triompher son idée, et l'Allemagne se plie à l'idée et non l'inverse. Kershaw souligne assez cette caractéristique fondamentale du nazisme, qui est la source de son dynamisme, et ce qui l'a empêché de devenir un régime autoritaire stable, "ronronnant" un discours-prétexte : tout est bel et bien resté subordonné jusqu'au gouffre à l'idéologie hitlérienne. Sa part d'initiative me semble donc peu niable. En fait je pense qu'il y a deux niveaux. Oui, le cercle des intimes propage le mythe, hypervalorise les "hauts faits" et la "haute destinée" du Führer. Mais il le fait parce que sincèrement et fondamentalement subjugué par Hitler, comme le sont la plupart de ceux qui l'approchent. Dans un autre topic quelqu'un avait parlé de ces généraux de la fin de la guerre, qui venaient le voir, accablés, vaincus, désespérés, et qui, après coup, ont témoigné comment la rencontre du Führer les galvanisait, leur rendait une foi mystique, irrationnelle dans la victoire finale, les armes secrètes, des réserves qui en fait n'existaient pas, etc. (Illustré d'une manière simpliste par l'entrevue Hitler-von Greim dans La Chute). C'était du vent, du pipeau et pourtant ça marchait à tout coup.

Il me semble donc plutôt que, y compris dans ce bouquin de Kershaw, les apôtres créent la foi de la masse des disciples, oui, mais la foi des apôtres a bien été créée par celui qui a su s'imposer comme le dieu qu'ils attendaient. Et Hitler, dans les premières années de pouvoir, va continuer à entretenir cette image en accomplissant réellement des "hauts faits" (du point de vue des attentes de l'Allemagne d'alors) : la série de succès en politique extérieure d'abord sans tirer un coup de feu, puis à peu de frais...


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Message Publié : 06 Mai 2010 18:27 
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Jean Mabillon
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Oui, le cercle des intimes propage le mythe, hypervalorise les "hauts faits" et la "haute destinée" du Führer. Mais il le fait parce que sincèrement et fondamentalement subjugué par Hitler, comme le sont la plupart de ceux qui l'approchent. Dans un autre topic quelqu'un avait parlé de ces généraux de la fin de la guerre, qui venaient le voir, accablés, vaincus, désespérés, et qui, après coup, ont témoigné comment la rencontre du Führer les galvanisait, leur rendait une foi mystique, irrationnelle dans la victoire finale, les armes secrètes, des réserves qui en fait n'existaient pas, etc. (Illustré d'une manière simpliste par l'entrevue Hitler-von Greim dans La Chute). C'était du vent, du pipeau et pourtant ça marchait à tout coup.


Oui bien sûr, K ne nie en rien l'existence de ce charisme et il enregistre parfaitement l'impression très forte que fait Hitler sur son entourage, des origines à jusqu'à sa fin; or ses "disciples" et supporters rendent généralement compte de cet impact en termes qui renvoient à l'origine du mot charisme: un "charme" au sens magique du terme, un je ne sais quoi, quelque chose d'indéfinissable, d'ineffable qui défie l'explication et ne peut être restitué par les mots.
Ces premiers apotres parlent de l'étrange lueur qui émanait de ses yeux clairs, référence à l'hypnotisme. De la capacité d'Hitler a deviner ce que la foule voulait entendre, ce qui pouvait l'émouvoir au plus profond, ce qui renvoie à une autre pratique magique, le don de double vue, la capacité de lire dans l'âme humaine. De son magnétisme. Et bien sûr, de la puissance perfomatrice de sa parole, référence de nouveau au magicien qui impose sa volonté aux hommes et aux éléments en prononçant des formules magiques.
Mais, bien que les disciples d'Hitler rendent presque tous compte de son emprise sur les individus et sur les foules sur ce mode qui renvoie à la pensée magique, et que Kershaw en soit très conscient, il n'entre a aucun moment dans l'adhésion à ces explications irrationnelles. Pour lui, la notion qu'Hitler détenait en quelque sorte des pouvoirs surhumains ne relève que d'une illusion projective relayée par un culte de la personnalité mis en place dès l'année 23: ces pouvoirs inexplicables et exceptionnels,ce charisme EN TANT QUE DON INEXPLICABLE ET SURHUMAIN, ils ne les a pas, ce sont ses disciples qui les lui prêtent, et c'est ce point précis que je voulais souligner.
En d'autres termes, Kershaw reconnait bien du charisme à Hitler mais il privilégie les explications rationnelles et matérielles de ce charisme: foi inébranlable dans ses idées, puissante rhétorique, méthodes oratoires habiles (simplifications dualistes, répétitions, construction "musicale" des discours avec une phase rhapsodique à la fin, bouclée sur une sorte de conclusion orgasmique etc);
ce que les croyants nazis voient comme un pouvoir quasi-surnaturel, la présence d'une étincelle divine, Kershaw en rend compte au contraire par la mise en oeuvre de recettes soigneusement élaborées, le recours à des trucs peut être pas de charlatan mais presque, un travail en somme, toute une préparation de technicien consommé de la communication totalement à l'opposé de l'ineffable et de l'inspiration dont parlent les fidèles.
Si Hitler est un magicien, dans la vision de Kershaw, il serait donc quelque chose comme le magicien d'Oz :mrgreen:

Et je ne comprends toujours pas pourquoi il considère qu'Hitler est dénué de toute personnalité. Au contraire, en lisant des ouvrages sur AH d'amis des débuts comme Kubizek ou Putzi, (très intéressant celui d'Hanfstaengl) dont certains sont devenus très critiques par la suite, la personnalité d'Hitler, avec ses gouts, ses dégouts, ses idiosyncrasies, est tout à fait perceptible. En fait, à cette époque là du moins, sauf éventuelles sautes d'humeur, le futur leader nazi pouvait être un compagnon très agréable, drôle, divertissant, souvent enjoué, faisant rire tout le monde avec ses imitations, charmant avec les dames etc.
Mais tout ça ne cadre pas avec les millions de morts et les atrocités diverses: quelque part, il faut qu'Hitler reste un monstre, c'est rassurant. Et donc j'aurais tendance à considérer les expressions utilisées par Kershaw (vide intérieur, non-personne, etc) comme essentiellement une reformulation plus sophistiquée de cette essence monstrueuse qui doit impérativement être attribuée à Hitler.


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Message Publié : 06 Mai 2010 18:59 
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Je n'ai pas l'ouvrage de K sur Hitler sous les yeux, aussi j'éprouve des difficultés à trancher sur ce point.

Par contre ce point là m'intéresse :
Citer :
Au contraire, en lisant des ouvrages sur AH d'amis des débuts comme Kubizek ou Putzi, (très intéressant celui d'Hanfstaengl) dont certains sont devenus très critiques par la suite, la personnalité d'Hitler, avec ses gouts, ses dégouts, ses idiosyncrasies, est tout à fait perceptible. En fait, à cette époque là du moins, sauf éventuelles sautes d'humeur, le futur leader nazi pouvait être un compagnon très agréable, drôle, divertissant, souvent enjoué, faisant rire tout le monde avec ses imitations, charmant avec les dames etc.

Que sait-on exactement sur la personnalité d'Hitler d'avant 1923, voire d'avant 1914 ? De quels témoignages dispose-t-on (à part les deux cités) qui tentent de brosser un tableau de la personalité du futur chancelier ?

Citer :
Mais tout ça ne cadre pas avec les millions de morts et les atrocités diverses: quelque part, il faut qu'Hitler reste un monstre, c'est rassurant.

Et plus encore que cela. Comme il est difficile - même avant la Shoah - de toucher à la statue du commandeur, il est clair qu'il devait être bien difficile de trouver des témoignages objectifs.

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Message Publié : 06 Mai 2010 19:04 
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Jean-Pierre Vernant
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Je trouve un peu excessif d'employer des mots comme surnaturel et surhumain...

Il y aurait dans ce cas trois interprétations possibles du "charisme" :
a/ un don surnaturel et surhumain; laissons cela de côté; les apôtres y croient, mais Hitler aussi lui-même (conviction d'être choisi par la Providence, etc)
b/ un "don" pour convaincre les gens, regard, conviction, ton, etc etc, ces "explications rationnelles" mais mises en oeuvre de façon spontanée;
c/ en l'absence d'un talent naturel pour ces choses-là, leur apprentissage et leur emploi d'une manière froide, calculée, voire cynique.

En fait, a/, c'est b/ vu avec un excès d'emphase. Hitler ne savait pas lire dans l'âme des gens, mais ses idées flattaient des instincts qui marchent souvent, auprès de beaucoup, et qui marchaient bien à l'époque. Le résultat apparent, c'était un "génie" qui comprenait tout...

Les deux derniers ne s'excluent pas car évidemment, celui qui est conscient qu'il possède b/ sera naturellement enclin à le peaufiner largement. Mais j'aurais tendance à dire que chez Hitler, il existe spontanément ce talent (cas b), et que la part de c/ est plus faible, alors que chez Staline, il n'y a rien du tout de b/ mais tout de c/. On sait par exemple que Staline passait du temps à répéter ses poses devant un grand miroir. Quand Hitler, par exemple, soigne son image de leader infaillible en se tenant au-dessus des prises de décision "basses", ce n'est pas seulement par calcul : Kershaw lui-même dit que les domaines où il ne mettait pas les mains lui répugnaient réellement. Ce n'est pas que par "tactique de comm' " qu'il s'en tient loin, même s'il sait pertinemment qu'en plus, cela le préserve. Hitler est un personnage exceptionnel par sa capacité à convaincre (pour faire bref), ce n'est pas magique, mais ce n'est pas du flan non plus. Sinon, cela n'aurait pas marché. Staline ne suscite aucune adhésion mystique chez ses proches : son culte ne marche qu'auprès de foules assommées de propagande à son sujet. Hitler a commencé en séduisant ceux qu'il côtoyait, je pense que ses talents étaient spontanés et je ne vois pas vraiment Kershaw contredire cela.

A mon avis, le charisme d'Hitler est la conséquence directe de sa foi inébranlable dans la justesse de ses vues. Cela suffit comme point de départ, ce n'est pas feint, et c'est peu niable.


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Message Publié : 06 Mai 2010 22:05 
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Jean Mabillon
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Je trouve un peu excessif d'employer des mots comme surnaturel et surhumain


Ce sont les mots mêmes que Weber emploie pour définir le charisme, je cite: "le charisme est "la qualité extraordinaire d'un personnage qui est, pour ainsi dire, ddoué de forces ou de caractères surnaturels...inaccessibles au commun des mortels".
Et c'est bien ainsi que nombre d'admirateurs d'Hitler le voient, j'en donnerai des exemples dès que j'aurai le temps de vérifier quelques citations.


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Message Publié : 07 Mai 2010 6:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Surnaturels ou inaccessibles au commun des mortels, ce n'est pas la même chose...
Surnaturel, normalement, ça n'existe pas. Inaccessible au commun des mortels, ça veut simplement dire à la fois rare et non susceptible de s'acquérir quand on ne l'a pas. Une personne dotée d'un QI de 145 a un mode de fonctionnement cérébral "inaccessible au commun des mortels" (c'est un exemple, je ne dis pas du tout que c'était le cas d'Hitler, et pour diverses raisons cela me semble d'ailleurs peu probable), c'est ainsi (et plus souvent un handicap qu'autre chose, mais c'est encore une autre histoire).
Dans ce que je viens de lire, je ne trouve pas que Kershaw nie qu'Hitler ait possédé des caractéristiques hors du commun qui expliquent la façon dont il envoûtait ceux qui l'approchaient.


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Message Publié : 07 Mai 2010 11:35 
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Jean Mabillon
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D'abord, un point de détail: le sens de l'adjectif "surnaturel" n'est pas "qui n'existe pas"; d'ailleurs, vous savez bien que cet adjectif est employé pour qualifier des choses qui existent parfaitement :mrgreen: .
Voici les 3 sens principaux de ce mot trouvés dans un dico:
1 Qui dépasse ou échappe aux lois de la nature, qui ne s'explique pas
2 Qui se rattache au domaine de la religion
3 Qui est trop incroyable pour être naturel, extraordinaire. Ex Une beauté surnaturelle

Le don charismatique peut être qualifié de surnaturel (comme le fait Weber) parce qu'en effet
- il ne s'explique pas (aux yeux de ceux qui le subissent du moins)
- et sans se rattacher directement à la religion proprement dite, les réactions qu'il suscite peuvent relever du sentiment religieux

Puisque je viens de finir "Hitler, les années obscures" de Hanfstaengl, je commence par lui: "quelque chose d'indéfinissable continuait à m'attirer en lui", "l'extraordinaire luminosité de ses yeux bleus", "ses performances surhumaines à la tribune" , "son extraordinaire capacité à saisir les modes de pensée et les réactions affectives d'autrui"; "jamais je n'ai rencontré d'homme doté d'un pouvoir de persuasion aussi extraordinaire que le sien. Il était pratiquement impossible de ne pas tomber sous son emprise. Ses dons médiumniques semblaient agir aussi bien sur un Hindou que sur Hottentot".
Goebbels dans son Journal: "Quel est cet homme, mi plébéien, mi-Dieu? Le Christ, ou seulement Saint Jean? . "Adolf Hitler, je t'aime!"
Baldur von Schirach parle d' "enchantement" lorsqu'il a écouté son premier discours d'Hitler;
Goering, qui était physiquement malade avant ses entrevues avec AH: "je n'ai pas de conscience, ma conscience s'appelle Adolf Hitler".
Rauschning: "on est obligé de penser aux médiums; subitement, il leur tombe comme du ciel des pouvoirs bien au-dessus de la commune mesure. Ces pouvoirs sont extérieurs à leur personnalité réelle...Le médium en est possédé, c'est ainsi qu'incontestablement certaines forces traversent Hitler, des forces quasi-démoniaques, dont le personnage nommé Hitler n'est que le vêtement momentané."; "comment se fait-il que de si nombreux visiteurs tombent en extase dès qu'ils voient Hitler et vivent désormais dans l'adoration de son génie dominateur?", "il vous ferait croire n'importe quoi, il possède son auditoire, l'ensorcelle, lui fait perdre conscience du présent".
Hess: "De cette puissante personnalité émane une certaine force qui subjugue son entourage et étend sans cesse son influence".
Vous voyez que les termes renvoyant à l'ineffable, à la magie et à la religion abondent dans ces appréciations d'admirateurs.
Et je le répète, si Kershaw reconnait tout à fait la force de la fascination exercée par Hitler sur ses fidèles et admet parfaitement que "sa personnalité (et là, curieusement, il lui en reconnait une) joua un rôle décisif dans la constitution du premier noyau charismatique", ce qu'il récuse, c'est justement les explications surnaturelles/irrationnelles de ce charisme.
Pour lui, il s'explique essentiellement par certaines aptitudes parfaitement humaines d'Hitler, même si elles sont rares: tout commence avec la conviction inébranlable de AH en sa mission, et il devient charismatique à partir du moment où il réussit à faire partager par un petit groupe de fidèles cette certitude personnelle absolue d'être l'homme providentiel envoyé par le destin pour sauver l'Allemagne.
Rien de surnaturel là-dedans selon IK: il s'agit d'abord d'une auto-proclamation mégalomaniaque combinée à une force de persuasion exceptionnelle pour faire partager à d'autres ces fantasmes messianiques; vient ensuite l'amplification de la propagande, la mise en place d'un culte de la personnalité très bien orchestré, etc. Je cite: ""il n'y a aucun doute que le mythe du Fuhrer..fut la création délibérée d'une machine de propagande".


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Message Publié : 07 Mai 2010 12:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Le don charismatique peut être qualifié de surnaturel (comme le fait Weber) parce qu'en effet
- il ne s'explique pas (aux yeux de ceux qui le subissent du moins)


Et bien, il me semble qu'aux yeux de celui qui le subissaient, il ne s'expliquait pas, vous en donnez vous-même des exemples... Il s'explique pour Kershaw. Mais en fait, je me demande de quel leader charismatique on ne pourrait pas dire exactement la même chose. Tous ont vu des historiens, des analystes expliquer les rouages de leur charisme, tout führer a son Kershaw, de ce point de vue...
Qui serait l'exemple d'un leader charismatique dont personne n'a réussi à expliquer le magnétisme ?

Par conséquent, si on se borne à la définition donnée par Weber telle que vous la citez, je ne vois pas ce qui empêche de mettre Hitler dans la case des LC, y compris chez Kershaw, à cause de cette petite parenthèse que j'ai mise en gras !... :wink:
Puisque nous sommes d'accord pour placer à l'origine de la fascination exercée par Hitler sa conviction absolue, hallucinante et hallucinée d'être l'homme providentiel venu au monde pour concrétiser des Idées sur lesquelles il ne transigeait pas davantage, il me semble
- que cette caractéristique est elle-même difficile à expliquer; en particulier parce qu'elle est sincère; Hitler n'a pas simplement joué avec cynisme des attentes messianiques ambiantes, il est convaincu d'être celui qu'on attend;
- qu'elle a une puissance assurément rarissime;
- qu'elle suscite chez l'entourage des réactions mystiques.

Par conséquent, si Kershaw conclut qu'Hitler ne répond pas aux caractéristiques du leader charismatique - ce que je ne lui ai toujours pas vu formuler de manière explicite - il y a quelque chose qui manque de cohérence. Comme vous notez vous-même que, tiens, tout à coup, il lui accorde une personnalité après l'avoir niée...

Citer :
"il n'y a aucun doute que le mythe du Fuhrer..fut la création délibérée d'une machine de propagande".


Bien entendu. Mais le mythe du Führer et son charisme, ce n'est pas la même chose. Ce sont les deux niveau dont je parlais plus haut. Le charisme convertit un cercle d'apôtres, qui crée et propage le mythe auprès des masses, dans une deuxième étape.


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Message Publié : 09 Mai 2010 15:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Citer :
- que cette caractéristique est elle-même difficile à expliquer; en particulier parce qu'elle est sincère; Hitler n'a pas simplement joué avec cynisme des attentes messianiques ambiantes, il est convaincu d'être celui qu'on attend;
- qu'elle a une puissance assurément rarissime;
- qu'elle suscite chez l'entourage des réactions mystiques.


D'accord avec ça; en fait, il semble que Kershaw veuille à tout prix ramener à des explications totalement rationalistes/matérialistes/humaines la compréhension d'un phénomène --le charisme hitlérien--dont les fidèles nazis s'obstinent au contraire à rendre compte en termes transcendants/magiques/surhumains.

Pour répondre au duc de Raguse, les années les plus mal documentées d'Hitler--grosso modo depuis la mort de sa mère jusqu'à son entrée dans l'armée-- ont été abordées dans un certain nombre d'ouvrages figurant dans la bibliographie d'un livre de Lothar Machtan, que j'ai lu il y a quelque temps, "The Hidden Hitler".
Cettte biblio inclut des sources directes, comme le fameux livre d'August Kubizek "Hitler, mon ami de jeunesse", publié en 1953, donc après que l'on puisse supposer des intentions hagiographiques motivées par l'intérêt personnel chez l'auteur, qui restait néanmoins à cette époque un admirateur et ami du dictateur.
Dans ce livre, on apprend des choses qui, contrairement au cliché et nonobstant les changements que le pouvoir quasi-absolu et un culte de la personnalité omniprésent avait pu provoquer ultérieurement dans le comportement d'Hitler, mettent en évidence le fait qu'il avait des affects, des sentiments forts pour certaines personnes, dont sa mère et Kubizek--qui adorait aussi sa mère--, qu'il n'était donc pas dénué d'empathie comme habituellement décrit.
Kubizek le dit très attentionné avec lui, au point de lui faire honte de son propre manque d'égards, possessif, n'aimant pas qu'il sorte avec d'autres jeunes gens, lui écrivant des cartes et des lettres (conservées par lui) remplies de formules affectueuses. Les deux hommes partageaient une complicité de par leurs tempéraments artistiques (Kubizek faisait des études de décorateur, puis s'était dirigé vers le conservatoire et a été chef d'orchestre pendant quelques années après la PGM) et leur amour de la musique, en particulier Wagner.
D'autres témoins des années d'errance d'Hitler, des jeunes hommes de ses amis qui résidaient dans le foyer où Hitler a vécu pendant plusieurs années, ne le décrivent pas comme un solitaire, de nouveau contrairement au cliché, mais comme un individu qui savait établir des contacts et s'y était constitué un cercle d'amis.
Hanfstaengl, qui l'a rencontré plus tard, au début de sa carrière politique, le décrit comme "sympathique", "ouvert" , d'agréable compagnie, "amical", "simple", "déférent" avec les gens de rang social supérieur, très poli, et attirant irrésistiblement les enfants comme son fils Egon, avec lequel le jeune AH aimait jouer.
Le dualisme psychique d'AH, le fait qu'à ses débuts du moins, il ait été loin d'être un monstre rend évidemment ses crimes d'autant plus terrifiants. Le jugement moral porté sur lui (c'est apparent dans le cas de IK qui emploie à son sujet des expressions vraiment hyperboliques comme "monstrosity of filth" (monstruosité immonde) un peu déplacées chez un historien semble encore faire obstacle à toute appréciation objective et mesurée de sa psychologie.


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