Au XIXe siècle à Paris, les exilés Juifs allemands ont fait que pour les Parisiens, "Juifs" et "Allemands" étaient synonymes. Pour les Juifs nationaux-socialistes, on peut penser que ces Juifs étaient tellement assimilés que le judaïsme ne représentait rie pour eux. La revue de Stefan George (Blätter für die Kunst) arborait une croix gammée sur la couverture alors qu'il était juif... et il est mort en exil.



Je ne comprends pas trop... un couple de blancs découvrent que leurs pères ou grands-pères sont noirs? Ils ne l'avaient pas remarqué sur leur peau qu'ils n'étaient pas tout à fait blancs?

Sinon, il y a eu les enfants nés des soldats coloniaux présents en Rhénanie en 1923 ou des Allemands présents dans les rares colonies allemandes (Cameroun). Leur sort à été tragique puisqu'ils ont été castrés voire assassinés par les nazis dès 1933

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"Les cimetières sont remplis de gens irremplaçables" A. Allais

Intéressant.

Pour revenir sur ce documentaire d'Arte, la génétique et les recoupements ont fait que les descendants de cette famille ne possédaient aucun trait africain, et était même chatain. Je m'éloigne mais c'est pour répondre à votre question.
Je me rappelle en tous cas qu'ils avaient eu quelques difficultésdurant la péridoe nazie, certains allemands les traitant de juifs sans trop connaître leur origine. Le père d'ailleurs ayant servi comme musicien pour Guillaume II portait toujours l'uniforme de la Ligue de Casque de Fer (je ne sais plus si c'est exactement le nom). Bref tout ça pour montrer que le sentiment d'appartenance à la patrie allemande était plus juste qu'une quelconque africanité éloigné. Ce qui est logique dans ce cas, et peut sûrement expliquer une partie de ces soldats juifs.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Stahlhelm.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Devriez vous renseigner, il y a des gens plus blancs que la moyenne des français et qui ont un grand-parent ce qu'il y a de plus noir. Ce sont les mystères de la génétique. Il y a un cas très récent :

http://www.lefigaro.fr/international/2010/07/22/01003-20100722ARTFIG00495-la-naissance-d-un-bebe-blanc-surprend-ses-parents-noirs.php

Voici un commentaire qu'on lit dans l'article :


Fin du HS.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La famille de Göring avait des liens proches voire intimes avec plusieurs juifs, le plus connu étant Hermann von Epenstein, le parrain de Goring et "bienfaiteur" de la famille, médecin juif anobli; je cite un extrait de la biographie du Feld marshal sur wiki:

"Vers 1899, le père de Göring qui a été mis à la retraite, accepte la proposition du parrain d'Hermann, Hermann von Epenstein, médecin anobli d'origine juive, de s'installer dans un des deux châteaux qu'il vient d'acquérir. C'est chez Epenstein, dans le château de Veldenstein, à 30 km au nord-est de Nuremberg, que Göring passe la plus grande partie de son enfance[2]. Il s'y initie à l'escalade et devient un excellent alpiniste[3]. Les biographes nazis de Göring passèrent sous silence le fait que son parrain, qui exerça apparemment une grande influence sur le jeune Hermann, était d'origine juive. Tout comme ils n'évoquèrent jamais le fait que sa mère avait entretenu une liaison avec Epenstein, au point que son frère cadet ressemblait étrangement à ce dernier[4]."

Ce frère cadet aurait sauvé des juifs et le maréchal, lui même l'aurait fait. J'ai vu quelque part que Göring aurait de lointains ancêtres juifs en remontant jusqu'au XVIe siècle (les Erbelin), ce qui n'est pas impossible vu les plusieurs milliers d'ascendants que chacun a si l'on remonte 4 siècles en arrière. Mais bien entendu, cela ne ferait pas de lui même un mischling, vu que ce qui définissait la judéité aux yeux des lois de Nuremberg était le fait d'avoir un seul parent ou grand parent juif.

Il faut trois grands parents sur les quatre, avec deux, vous êtes un Mischling.

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Merci JML, la définition que je donnais plus haut était celle du juif, pas du mischling.
Autres mischlings notables:
le général de la Luftwaffe Helmut Wilberg, reclassé aryen en 35, le général Johannes Zukertort, qui reçut aussi un certificat d'aryanité, le colonel Walter Hollandaer idem, il y eut aussi quelques mischlings médaillés de la Croix de fer.

Les standards raciaux de la SS étaient théoriquement plus exigeants: le candidat à l'entrée dans l'Ordre noir devait prouver ( en principe par des certificats de baptême) que tous ses ancêtres directs nés depuis 1750 n'étaient pas juifs, mais bien sûr il pouvait toujours obtenir un certificat d'aryanité.

Cela était codifié, je suis tombé sur ce document intitulé "Traitement des Mischlinge dans la Wehrmacht" et signé Keitel. Malheureusement, je ne vois pas assez bien pour le déchiffrer


http://www.bundesarchiv.de/tools/docvie ... x0_0_8.jpg

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Sur les mischlings, il y avait différentes catégories: un individu possédant deux grands parents juifs OU marié à un juif était un mischling.
2 grand parents juifs faisait de vous un mischling du premier degré, 1 seul un mischling du 2ème degré, tandis que 3 grands parents juifs faisait de vous un "juif complet".
L'attribution de ces statuts était suivie personnellement par Hitler, qui trouvait le temps de regarder tous les dossiers.
Ce dernier pouvait attribuer l'aryanité à un mischling sur simple décision personnelle (Gnadenakt, acte de grâce) sanctionnée par des documents produits par la chancellerie.
Autre possibilité d'aryanisation pour les mischlings: une action en justice, un procès établissant que le père ou grand père juif n'était pas le géniteur biologique, et que la mère où la grand mère avait commis l'adultère avec un aryen. Ce dont devaient venir témoigner devant le tribunal, publiquement, les femmes impliquées et les supposés père biologiques, ce qui était plutôt humiliant pour ces femmes, qui le faisaient néanmoins pour sauver leurs enfants des discriminations et limitations professionnelles qui frappaient les mischlings. De tels procès se comptèrent par milliers, mais les témoignages des personnes intéressées devaient être en outre validés par des certificats médicaux confirmant l'aryanité biologique, certificats basés sur la vérification de l'absence de caractéristiques physiques stéréotypiques attribuées aus juifs: nez, forme des oreilles, taille des pieds, groupe sanguin etc.
Si aucun de ces caractères n'était présent chez un mischling, et s'il avait l'air d'un aryen, on considérait que le sang germain était dominant chez lui, et cela facilitait l'aryanisation.
De telles expertises médicales favorables pouvaient évidemment être obtenues par la corruption.
Les limitations qui frappaient les mischlings étaient: autorisation officielle pour pouvoir se marier, pas d'accès aux professions de l'enseignement, du journalisme, du spectacle, du gouvernement et de la politique (l'acteur célèbre Gustav Friedrich était un mischling); ils pouvaient néanmoins être soldats et accéder aux grades d'officiers avec la permission d'Hitler.

En avril 40 (et ce doit être le texte de Keitel mis en ligne ci dessus par JML), les mischlings du 1er degré furent exclus de la Wehrmacht, mais l'application de cette décision fut stoppée avec le début de la guerre russo-soviétique. A noter que des mischlings servirent dans des corps de la Wehrmacht ayant participé à l'holocauste.

je voudrais faire deux observations méthodologiques : le cas des Nazis convaincus ayant des ascendances juives reelles ou supposées (Heydrich; Leni Riefenstahl) me semble sans sapport avec celui des Juifs (ou demi-Juifs) qui combatèrent dans les rangs de la Wehrmacht. dan sle premier cas on est en présence d'un déni qui peut s'approcher de la haine de soi. Les seconds me semblent plutôt des victimes qui cherchaient à s'accrocher à leur identité allemande dans une société livrée au totalitarisme et à l'idéologie.

Seconde observation : le rapprochement "nazis" et "Juifs" me semble désagréable (et à la limite de l'injurieux pour les Juifs, victimes de la Shoah) et laisse penser qu'il pouvait y avoir des gens qui auraient été à la fois sincèrement nazis et sincèrement Juifs (si on considère que le judaisme n'est pas une race mais une religion - ou du moins une Tradition). Il vaudrait mieux parler de Nazis d'origine ou d'ascendence partiellement ou totalement juive.

Pour le reste dès qu'on entre dans le détail de la science raciale des nazis on trouve rapidement beaucoup d'arbitraire et peu d'objectivité "scentifique".

Vous semblez ne pas comprendre qu'il n'y avait évidemment pas de cloisons parfaitement étanches entre ces différents statuts et situations: un juif en déni de judéité pouvait finir, si ce déni était infirmé par l'opinion publique et les autorités, dans la catégorie des mischlings, et un mischling établi comme tel par des documents officiels pouvait néanmoins figurer dans celle des aryens sur simple décision d'Hitler ou d'une cour de justice. Il est donc difficile d'évoquer une de ces catégories sans évoquer les autres et il est également important de souligner le vague et l'arbitraire de la définition et donc de l'appartenance à la catégorie d'aryanité sous le IIIe Reich.



Que cela vous semble désagréable est compréhensible mais cela ne change pas --et surtout ne devrait pas conduire à occulter-- le fait qu'il y a bel et bien eu des juifs (ethniquement juifs s'entend) qui ont été nazis, de même qu'il y a eu des juifs antisémites.
Passer sous silence des faits historiques établis sous le prétexte qu'ils peuvent choquer certaines sensibilités n'a pas sa place dans la démarche historique.



Est-il vraiment nécessaire de rappeler de telles évidences sur PH ? Et tant qu'affaire, usons d'une terminologie exacte: dans la "science raciale" nazie, il n'y avait non seulement aucune objectivité scientifique mais aucune validité scientifique.

Et en plus, ils ne sont certainement pas nazis, mais ils sont Allemands. C'est un titre accrocheur, comme on peut en trouver quelquefois dans la presse.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Voici la biographie (en anglais) d'un authentique nazi juif, Adrian Gancwajch, d'abord sioniste, puis passé à la collaboration nazie, travaillant avec le SD en Pologne, fondateur dans ce pays d'une organisation pronazie, le Groupe 13.
Je comprends que cela choque mais c'est un fait, et si l'on se met à mettre une feuille de vigne sur tous les événements historiques déplaisants pour nos sensibilités, il n'y a plus d'étude historique possible. Pourquoi pas ne pas faire l'impasse aussi sur la collaboration en France, et même sur Vichy pendant qu'on y est?
Cela me choque aussi profondément de savoir que des Français ont prêté la main aux envahisseurs allemands pour tuer d'autres Français aux Glières, autour de Limoges ou en bien d'autres endroits; je ne vais pas pour autant demander qu'on censure toute référence à ces épisodes peu glorieux de l'histoire française.


http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Gancwajch

ETHNIQUEMENT Juifs !!!! où avez vous découvert l'existence d'une ethnie juive ???? à la lecture de Mein Kampf ??? est-ce un dérapage contrôlé ? ou une maladresse ? ou un ballon d'essai ?


soyons un peu sérieux et faisons un effort de clarification : il y a eu des allemands d'origine qui ont été nazis soit en ignorant qu'ils aient eu des ancêtres juifs (c'est-à-dire de religion juive) soit en le cachant - cela n'est clairement pas la même situation que celle d'Allemands qui savaient parfaitement qu'ils avaient des ancêtres juifs mais considéraient néanmoins que cela ne devait pas faire obstacle à leur présence aux côtés d'autres allemands (d'ascendance catholique ou protestante) dans l'armée nationale (même si celle ci portait la croix gammée) non pour exprimer leur adhésion aux thèses du régime mais pour accomplir leur devoir patriotique.

Vous faites exprès de bêtifier? Ca vous donne une sorte de Schadenfreude de m'accuser de reprendre à mon compte des points de vue que je cite comme étant bien évidemment ceux professés par les nazis?
Bien sûr qu'il n'y a pas de juifs ethniques, mais les nazis, eux pensaient qu'il y avait des juifs ethniques, puisqu'on pouvait être considéré comme juif par eux tout en étant catholique ou protestant.
Et certains des soldats mischlings que vous citez ont bel et bien participé à des massacres de juifs (shoah par balles) exécutés par la Wehmacht. Ils n'auraient rien à se reprocher, cela entrait dans le cadre de leur devoir patriotique, selon vous?
Vous ne pensez pas que vous pourriez vous informer un minimum sur cette question avant de distribuer les blâmes et les absolutions, comme vous semblez adorer le faire?
Est-ce qu'il va falloir cesser de citer ou de reproduire des textes produits par les nazis sur ce site pour ne pas offenser votre pruderie, ou alors les accompagner obligatoirement d'un caveat: "le postant produisant ces documents historiques insiste sur le fait qu'il n'en est pas l'auteur ni ne reprend à son compte les opinions citées"?
Ca devient d'une imbécilité pesante, sans parler du procès d'intention de bas-étage.
De quel droit vous investissez vous de ce rôle de Grand inquisiteur de PH et vous permettez vous de condamner des postants sur la base des motivations tordues que vous leur prêtez et qui ne relèvent que de votre imagination?
Que vous employez de tels procédés ne vous pose pas de problème d'éthique, à vous qui vous posez en donneur de leçons de morale?
Vraiment, c'est lamentable de voir un forum de haute tenue dériver à ce niveau d'ineptie par la faute de quelques extrémistes et de quelques amateurs de chasse aux sorcières.