A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Avr 2014 23:05

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 26 Fév 2012 19:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 1777
Localisation : Nîmes, France
Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer le volume des forces franco-belges utilisées pour l'occupation de la Ruhr en 1923-1925 ?
J'ai trouvé cinq divisions, trois françaises et deux belges, mais les sources sont un peu approximatives, et surtout semblent contradictoires.

Si quelqu'un a les régiments français qui ont contribué à cette occupation, je suis preneur aussi.

En vous remerciant,
Cordialement,

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 26 Fév 2012 21:58 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 372
En cherchant très brièvement, j'en ai un. Le 402è RADCA en a été, d'après ce site.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 26 Fév 2012 22:22 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 1777
Localisation : Nîmes, France
Merci ciders, c'est déjà un élément intéressant. Il faut que je retrouve ma liste, mais il me semble que ce régiment de défense anti-aérienne faisait partie de l'Armée du Rhin, alors.
Je reprécise cependant que l'info qui m'intéresse principalement, c'est le volume engagé par la France dans l'occupation de la Ruhr, dont je ne suis pas certain qu'il se soit limité à trois divisions.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 12:41 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 372
J'ai effectué quelques recherches plus approfondies. Les informations qui suivent sont issus du rapport du général Degoutte sur les opérations de la Ruhr, imprimé en 1924.

L'idée du commandant de l'Armée du Rhin (dès l'année 1919) est d'engager 3 divisions d'infanterie (DI) françaises, 2 divisions d'infanterie belges, 1 division de cavalerie (DC), plus des contingents britanniques et des éléments d'Armée non précisés. Le tout, devant être prélevé sur les unités déjà stationnées en Allemagne.

En 1921, on évoque le chiffre de 80 000 hommes pour occuper la Ruhr (lettre du 7 juin 1921, du commandant des forces alliées au ministre français de la guerre). On parle alors de déployer 12 divisions françaises (9 DI et 3 DC), 1 DI belge et toujours des contingents britanniques et des éléments d'Armée. On rappela également la classe 19, qui venait tout juste d'être rendue à la vie civile.

Par ailleurs, j'ai aussi sous les yeux une note sur l'occupation des régions de Francfort sur le Main et de Darmstadt, entre le 6 avril et le 17 mai 1920, en représailles à l'entrée dans la Ruhr (le 18 mars 1920) d'unités de la Reichswehr et de la Marine. Certes, ça n'est pas l'occupation de la Ruhr, mais certaines unités engagées ici l'ont peut-être été aussi dans la Ruhr.

Unités engagées :

- 37è Division d'Infanterie
- 4è Division de Cavalerie
- 19è et 28è Bataillons de Chasseurs Alpins
- un bataillon de chars (non identifié)
- trois escadrilles (non identifiées)
- des éléments de la Flottille du Rhin
- un bataillon d'infanterie belge (arrivé à Francfort le 14 avril)

Les régions occupées sont organisées en deux secteurs :
- secteur Nord : aux ordres du général commandant la 37è DI (PC : Wiesbaden)
- secteur Sud : aux ordres du général commandant la 11è DI (PC :: Francfort)

Unités stationnées en avril 1920 :

Région de Francfort :
- 14è Groupe d'automitrailleuses autocanons
- 21è Batterie du 507è Régiment d'Artillerie d'Assaut
- 21è Régiment de Dragons
- 11è Division d'Infanterie (QG et E-M)
- 26è Régiment d'Infanterie (E-M + 3 bataillons)
- 37è Régiment d'Infanterie
- Etat-Major de l'Artillerie de la 11è Division
- 1 compagnie du génie (non dénommée)
- des formations de l'Intendance et de la Santé

Région d'Offenbach :
- 79è Régiment d'Infanterie (E-M + 1 bataillon)

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 13:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 1777
Localisation : Nîmes, France
Merci ciders,

Je suppose effectivement que c'est l'Armée du Rhin qui fournit le contingent d'occupation.
En janvier 1926, elle est composée des grandes unités suivantes :
- 30e CA : 37e et 38e DI
- 32e CA : 41e et 77e DI
- 33e CA : 47e DI, 4e DC

La 37e DI semble être de tous les coups, mais pour les deux autres, chou blanc. La 11e DI semble pouvoir encore faire partie de l'Armée du Rhin en 1923, mais avez-vous des certitudes ?

Merci pour votre aide en tous cas.
Cordialement,

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 13:52 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 372
Je n'ai trouvé hélas que peu d'informations sur la 11è DI. Il semble qu'en 1923, elle était stationnée à Nancy (QG + 26è RI), à Toul (8è RA), à Sarrebourg (25è RTA) et entre Epinal et Saint-Dié (17è RTA). Mais j'ignore si elle dépendait encore de l'Armée du Rhin.

Je vais tâcher de creuser davantage.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 16:16 
En ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 3625
Localisation : Allemagne
Grâce à un historique des Chasseurs à pied, j'aitrouvé une réponse très partielle à votre demande. Entre 1920 et 1929, trois demi-brigades de chasseurs firent partie de l'Armée du Rhin.Voici leurs compostions :
- 8° demi-brigade (3, 5, 17 ème BCP)
-9° demi-brigade ( 12, 14, 19ème BCP)
-10° demi-brigade ( 11, 28, 30ème BCP)

Les garnisons furent:
3° Trêves, Duseldorf, Kreuznach
5° Trêves,Euskirchen, Düren
17° Trêves, Düren
12° Trêves,Kreuznach
14° Trêves, Kreuznach
19° Neustadt, Trêves
11° Neustadt, Düsseldorf,Kreuznach, Kaiserslautern
28° Landau, Düsseldorf, Trêves, Oberstein
30° Ider-Birkenfeld,Düren,Drove,Euskirchen

En outre - mais cela sort de votre étude - des bataillons furent envoyés pour des temps plus ou moins long à Dantzig, au Schleswig, à Teschen, en Haute-Silésie et au Burgenland.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 19:41 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 372
J'ai trouvé les informations, je pense. Je vous fais le topo dans la soirée. Mais effectivement, il semble bien que la 11è DI n'était plus dans l'Armée du Rhin en 1923.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 21:05 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 372
Je poste de nouveau, je ne vois pas la commande "éditer" sur mon précédent message.

Les informations fournies ici proviennent de l'ouvrage L'armée française de 1919 à 1939, La phase de fermeté, rédigé par le colonel François-André Paoli et sorti en 1969.

L'Armée du Rhin, dans le cadre des opérations de janvier 1921 engage les unités suivantes :

Encerclement d'Essen (11 janvier) :
- 47è et 128è DI
- 4è DC
- un détachement belge

Occupation de la région de Bochum (15 janvier) :
- 11è, 13è et 40è DI
- 4è DC ( renforcée avec les 1ère et 4è Brigades de Dragons, et deux régiments d'infanterie montés sur camions)
- Groupement De Gail (14è Chasseurs, 18è Dragons, une brigade d'infanterie, une compagnie cycliste)

Encerclement de Dortmund (16 janvier) :
- 4è DC + 2 régiments d'infanterie de la 13è DI
- Groupement De GAIL

A cela, il faut ajouter un bataillon de chars du 506 RCC, qui vient former un groupement provisoire sous les ordres du général commandant la 13è DI (on trouve aussi dans ce groupement la 13è DI et la 4è DC). Par ailleurs, à partir du 26 janvier, l'arrivée de conscrits de la classe 22 (2è contingent) permet de renforcer les unités existantes (RI passant à trois bataillons, bataillons de chasseurs à quatre compagnies, RA à deux groupes, RC à quatre escadrons).

A partir du 11 mars, plusieurs mouvements sont à signaler :
- départ des 11è et 128è DI, et du 158è RI
- dissolution de la 13è DI et de plusieurs régiments d'infanterie (109è, 155è, 37è, 69è, 147è, 120è, 133è et 154è dans la Ruhr, 169è et 172è dans le reste de la Rhénanie)
- arrivée des 3è, 38è et 77è DI
- création des 1/2 Brigade de Chasseurs-mitrailleurs
- maintien dans l'Armée du Rhin du 149è RI et du 26è Régiment de Tirailleurs (en instance de dissolution), et affectation à des Divisions de l'Intérieur des 16è, 25è, 30è et 39è Régiments de Tirailleurs

A la date du 27 septembre 1923, on trouve stationnées dans la Ruhr :
- la 4è DC (QG à Düsseldorf)
- la 77è DI (QG à Bredeney)
- la 40è DI (QG à Weitmar)
- la 58è DI (QG à Witten)
- la 3è DI (QG à Dortmund)
- la 47è DI (QG à Recklinghausen)

Le 22 décembre 1924, un plan de regroupement est approuvé :
- QG général : Mayence
- 32è CA (QG : Düsseldorf) : 3è, 38è et 77è DI + 9è Brigade de Dragons
- 33è CA ( QG : Bonn) : 40è, 47è et 128è DI
- 30è CA ( QG : Wiesbaden) : 37è et 41è DI + Division Marocaine

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 21:33 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 1777
Localisation : Nîmes, France
Merci ciders, je n'ai pas le Paoli sous les yeux sinon il est vrai que cela aurait constitué une référence de choix.
Je compte donc, en septembre 1923, pas moins de six divisions françaises dans la Ruhr : 3e, 40e, 47e, 58e et 77e DI, plus la 4e DC.
Les sources sur lesquelles je m'appuyais semblent donc être dans le faux...

Je risque d'en demander beaucoup mais est-ce que ce volume de forces est demeuré stable durant toute l'occupation, jusqu'au moins la décision de décrocher à l'automne 1924, ou bien a-t-il fluctué, en particulier en 1923 ?
Autre question : quelle est le volume de troupes coloniales déployé dans la Ruhr ? Etant admis que les Allemands ont largement mis en avant la présence de troupes de couleur afin de mieux souligner la sauvagerie des soldats français et ainsi de mieu discréditer l'intervention, elles devaient être sinon majoritaires, du moins significatives.

Merci beaucoup pour ces informations très utiles, ciders !
Cordialement,

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 21:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1663
CNE503, parleriez-vous de la "Honte noire" ?

J'ai trouvé pas mal d'articles sur Internet, dont je vous joins les liens sur cette question. A la lecture de quelques uns, il ne semble pas que les troupes coloniales et les Noirs en particuliers (apparemment pas de distinction en Allemagne) aient été majoritaires. Cet emballement médiatique, comme on dirait aujourd'hui, viendrait du sentiment d'humiliation de certains Allemands d'être envahis par des Noirs....

Bref je vous joins les liens

Blog fait par des lycéens dans le cadre d'un projet (semble-t-il)

http://memoires-france-allemagne.blogsp ... anais.html

Un article publié sur le site de l'Institut de Stratégie Comparée, Commission Française d'Histoire Militaire, Institut d'Histoire des Conflits Contemporains

http://www.stratisc.org/TC_4.htm

un article publiée sur la Revue historique des armées (RHA) en 2009

http://rha.revues.org/index6333.html

Un bouquin de Le Naour trait de la question : La Honte noire : L'Allemagne et les troupes coloniales françaises, 1914-1945, Hachette, Paris, 2004.

Un article du même sur le sujet dans la revue Quasimodo : http://www.revue-quasimodo.org/PDFs/8%2 ... eNoire.pdf

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 27 Fév 2012 22:12 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 1777
Localisation : Nîmes, France
Intéressant... Ce qui est significatif, c'est que lors de l'occupation de la Ruhr, l'armée française prit soin de ne pas déployer de troupes indigènes, contrairement à une idée reçue (les frictions entre tirailleurs indigènes et civils allemands ayant eu lieu avant, en 1920-1921).

Merci pour ces liens, Polycarpe.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 28 Fév 2012 10:17 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 372
Le colonel Paoli avance effectivement que la raison du départ des 11è DI et 128è DI est en conformité avec les ordres du ministre de la Guerre, stipulant que les unités incorporant des indigènes ne peuvent plus être emplyées en dehors des territoires anciennement occupés.

Au sujet du nombre de soldats déployés dans la Ruhr, je n'ai que deux chiffres :
- 14 avril 1923 : le général Degoutte indique disposer de 163 000 hommes dans l'Armée du Rhin, dont 57 000 dans la Ruhr
- fin mai 1923 : avec la libération de la classe 21, on tomberait à seulement 13 000 hommes dans la Ruhr

Pour l'Armée du Rhin en revanche (uniquement ici les contingents français) :
- 1er février 1920 : 94 000 hommes
- 1er août 1921 : 120 000 hommes
- avril 1921 : 210 000 hommes
- 1er juillet 1924 : 108 000 hommes

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 28 Fév 2012 11:51 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 1777
Localisation : Nîmes, France
57 000 hommes, cela peut correspondre à quatre à six divisions sans aucun problème (cela dépend sur quel pied elles sont constituées et quel est le volume d'éléments organiques de corps d'armée et d'armée).

Par contre, 13 000, cela ne correspond guère plus qu'à une division sur le pied de paix, avec des appuis réduits à leur plus simple expression.

Compliqué, tout ça...

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Occupation de la Ruhr en 1923-1925 : quelles unités ?
Message Publié : 01 Mars 2012 21:23 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 953
Bonsoir,
petit détail : le 11 octobre 1927, le 19ème BCP est stationné à Trèves, un chef de bataillon y est affecté : Charles de Gaulle.
cdt bourbilly

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB