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 Sujet du message : Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 28 Oct 2012 11:04 
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Plutarque
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Est ce que les communautés allemandes situées en dehors de l'Allemagne ont été sensibles aux idées nazis durant l'entre deux guerre et la guerre ?
Je pense notamment aux communautés allemandes basées au Brésil et aux USA.

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 28 Oct 2012 11:51 
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RAPTOR a écrit :
Est ce que les communautés allemandes situées en dehors de l'Allemagne ont été sensibles aux idées nazis durant l'entre deux guerre et la guerre ?
Je pense notamment aux communautés allemandes basées au Brésil et aux USA.

En ce qui concerne les Etats-Unis d'Amérique, en 1935, apparaît la Silver Legion of America, aussi connue sous le nom de groupe des Chemises d'argent.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 28 Oct 2012 12:13 
Bonjour,

Pas le temps de piocher mes sources, donc de mémoire, désolé.
Des avant 1933, le NSDAP disposait d'une petite structure qui suivait les Allemands de l’étranger.
Après la prise du pouvoir, il y en eu d'autres, dont celle du Ministère des Affaires Etrangères.

L'encadrement et le suivi des "nazis expatriés" eut comme conséquence majeure la préparation du terrain en Amérique du Sud, dont en Argentine, qui fit bénéficier aux criminels nazis en fuite a la fin de la guerre d’être accueillis en toute sécurité dans des structures préparées par les nazis locaux. Sans eux, les fuyards n'auraient pas pu s'en sortir, d'ou certaines arrestations fort tardives comme celles d'Eichmann, Barbie et d'autres.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 28 Oct 2012 12:32 
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Daniel Laurent a écrit :
dont en Argentine, qui fit bénéficier aux criminels nazis en fuite a la fin de la guerre d’être accueillis en toute sécurité dans des structures préparées par les nazis locaux.

Et bien aidés par Juan Péron, qui leur fila 3000 passeports en blanc, par haine des yankees.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 28 Oct 2012 13:10 
Bonsoir,
pierma a écrit :
Et bien aidés par Juan Péron, qui leur fila 3000 passeports en blanc, par haine des yankees.

Certes et il y eut aussi les certificats de la Croix-Rouge délivrés grâce au Vatican (Voir Annie Lacroix-Riz, Le Vatican, l'Europe et le Reich, Armand Colin, 2010) mais le papelard était moins important que la bonne hacienda discrète au bon endroit et ou ils se retrouvaient entres camarades en toute sécurité.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 23 Déc 2012 11:09 
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Jean Mabillon
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Plus intéressant encore que les minorités allemandes expatriées loin du Vaterland (Brésil, Etats-Unis...), la réception du phénomène nazi dans les minorités allemandes des pays voisins de l'Allemagne est absolument éclairante. En effet, nous avons des Allemands au courant de ce qu'est le nazisme (tandis que les Allemands d'Amérique sont un peu loin et susceptibles d'en recevoir des échos déformés) mais qui, étant de l'autre côté de la frontière, sont libres d'exprimer ce qu'ils pensent.

Mon mémoire de maîtrise portait sur la minorité allemande de Haute-Silésie polonaise durant l'entre-deux-guerres et j'ai pu analyser le bouleversement qu'a pu constitué l'arrivée au pouvoir d'Hitler dans cette minorité. Une division profonde, irréversible s'est fait jour entre les partisans de l'ordre nouveau (autour des partis protestants notamment) et les opposants farouches au nazisme (catholiques et socialistes principalement).
Pour ceux que ça intéresse, les éditions de l'Harmattan ont bien voulu publier ce mémoire remanié et complété:
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=11453
(Ouah, j'ai l'impression que ça fait un siècle, un autre moi...)

NB: désolé pour le petit coup de pub, ça fait des années que je suis sur ce forum et c'est la première fois que je me le permets. Mais c'est vraiment au coeur de la problématique de ce fil et je dois dire que la réception du phénomène hitlérien par cette minorité allemande voisine a été un sujet d'étude passionnant.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 23 Déc 2012 12:50 
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Enki-Ea a écrit :
Mon mémoire de maîtrise portait sur la minorité allemande de Haute-Silésie polonaise durant l'entre-deux-guerres et j'ai pu analyser le bouleversement qu'a pu constitué l'arrivée au pouvoir d'Hitler dans cette minorité. Une division profonde, irréversible s'est fait jour entre les partisans de l'ordre nouveau (autour des partis protestants notamment) et les opposants farouches au nazisme (catholiques et socialistes principalement).


J'ai lu les conséquences de cette séparation. Des habitants de ces régions qui furent intégrées au Reich se battent pour qu'on leur reconnaisse le statut d'incorporés de force. Ils disent qu'eux étaient contre l'Allemagne nazie et ne désiraient pas combattre pour cette Allemagne. Ils reconnaissent qu'une partie de la population de ces régions étaient en faveur des nazis, mais ils disent qu'ils ne pardonneront jamais à ceux-ci d'avoir détruit la vie qui existait alors et dont ils se sentaient partie prenante. On pourrait dire que ces allemands de Silésie ou des Sudètes, se sentaient plus habitants de la Silésie ou des Sudètes de culture germanique, qu'allemands habitants en Silésie ou dans les Sudètes (j'ignore si je me fais bien comprendre).

Quand j'ai lu cela (dans une revue sur les Malgré-Nous alsaciens), j'ai été assez stupéfait, à la lecture de nombreux livres d'histoire, j'en était resté à l'idée qu'une majorité des allemands des Sudètes ou de Silésie (ou d'ailleurs) avaient adhéré aux thèses nazies par nationalisme. C'est ce qui avait rendu légitime leur expulsion après guerre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 23 Déc 2012 18:51 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
J'ai lu les conséquences de cette séparation. Des habitants de ces régions qui furent intégrées au Reich se battent pour qu'on leur reconnaisse le statut d'incorporés de force. Ils disent qu'eux étaient contre l'Allemagne nazie et ne désiraient pas combattre pour cette Allemagne. Ils reconnaissent qu'une partie de la population de ces régions étaient en faveur des nazis, mais ils disent qu'ils ne pardonneront jamais à ceux-ci d'avoir détruit la vie qui existait alors et dont ils se sentaient partie prenante. On pourrait dire que ces allemands de Silésie ou des Sudètes, se sentaient plus habitants de la Silésie ou des Sudètes de culture germanique, qu'allemands habitants en Silésie ou dans les Sudètes (j'ignore si je me fais bien comprendre).
Oui, je comprends ce que vous dites, Narduccio.
En ce qui me concerne je ne connais vraiment bien que le cas des Allemands de Haute-Silésie polonaise, même si j'ai dû étudier aussi la situation des minorités allemandes d'autres régions de Pologne (Poméranie...) Et effectivement, la situation était étonnante, à tous points de vue d'ailleurs.
Un exemple, qui peut paraître surprenant: la République de Weimar, pourtant décriée, a beaucoup plus soutenu ces minorités que l'Allemagne nazie. A la SDN, Weimar a été un soutien constant des minorités allemandes en dehors des frontières, convoquant des séances spéciales, présentant doléances sur doléances. Les années 20 sont remplies de débats homériques entre les représentants allemand et polonais. Weimar finançait également une kyrielle d'associations culturelles chargées de maintenir la langue, l'éducation et la culture allemandes, soutien qui créait des bisbilles avec les autorités polonaises qui tentaient de poloniser ces régions.
Avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir, tout change. Ce n'est plus l'Allemagne qui soutient ses minorités à l'étranger, ce sont ces minorités qui doivent se subordonner à l'Allemagne et au nouvel ordre. Dans ses manigances et volte-faces diplomatiques, le pouvoir nazi laisse la minorité allemande de Haute-Silésie quasiment à l'abandon ! Ce dont profite les autorités polonaises pour accélérer le mouvement de polonisation...
Quand j'ai découvert ça, j'étais vraiment étonné. Je m'imaginais l'inverse, à savoir une Allemagne nazie soutenant fortement ses minorités au contraire de la gabegie de Weimar. Dans ce travail, je suis allé de surprises en surprises...

En plus, la situation de la Haute-Silésie polonaise était très particulière, passionnante. Lors de la recréation de la Pologne, la Silésie est restée aux mains de l'Allemagne tandis que la Haute-Silésie était partagée entre Allemagne et Pologne. Dans la partie polonaise (autour de Katowice, région très industrielle) vivait une forte minorité allemande. Durant tout l'entre-deux-guerres, une lutte acharnée - culturelle mais aussi parfois armée - a eu lieu entre les autorités polonaises (représentées par l'énergique voïvode Grazinski) et la minorité allemande (bénéficiant d'un maillage associatif très serré et du soutien indéfectible de Weimar). Les uns voulaient poloniser la région, les autres la germaniser... Les écoles allemandes tentaient d'attirer les enfants des familles polonaises par des avantages tandis que le voïvode tentait parfois de fermer des journaux allemands quand ceux-ci dépassaient la ligne jaune. Bref, il y a des centaines d'exemples comme ça. Le tout était compliqué par la Convention de Haute-Silésie, texte à valeur de droit international de la SDN (je crois, mais je peux me tromper, que c'est le premier de droit international de ce type). Donc les plaintes de la minorité allemande se retrouvaient à la SDN où elles étaient défendues avec ardeur par le représentant de Weimar. Et pendant une dizaine d'années, on a eu ces chamailleries continuelles, où chacun avançait ses pions, où chacun prenait à témoin la communauté internationale. Jusqu'à l'arrivée d'Hitler au pouvoir...

Car alors, tout change ! La minorité allemande de Haute-Silésie polonaise, jusque-là relativement unie, éclate littéralement et se divise en deux camps irréconciliables. Là, je dois faire une petite parenthèse: dans les autres régions polonaises avec une présence germanique, la minorité allemande était protestante. Or, la Silésie comptait une importante communauté catholique allemande, dont le leader était le docteur Eduard Pant. Dans les autres régions (Poméranie...), les minorités allemandes protestantes se sont ralliées comme un seul homme au nouvel ordre nazi. Par contre, en Haute-Silésie, les catholiques allemands sont devenus très vite des opposants acharnés au nazisme, rejoints par les socialistes, tandis que la composante protestante se rangeait derrière la croix gammée. Il y eut des tentatives pour rabibocher les deux camps - d'autant que les autorités polonaises profitaient de cet éclatement de la minorité pour amplifier leur politique de polonisation - mais le fossé était trop grand et le restera jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale. Six ans de polémiques, de combats intellectuels ou de rue entre ces deux composantes de la minorité allemande. A ce titre, les discours du docteur Pant, d'une très haute tenue, m'ont laissé une forte impression... On peut en voir les compte-rendus dans les archives du MAE. Si un jour vous avez l'occasion, n'hésitez pas, c'est passionnant.

Donc, dans le cas que je connais, celui de la Haute-Silésie, l'arrivée au pouvoir du nazisme a effectivement créé une immense fracture dans la communauté allemande. Mais je sais aussi que dans les autres régions polonaises, les minorités allemandes ont accepté favorablement le phénomène nazi de manière beaucoup plus uniforme.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 23 Déc 2012 19:52 
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Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt vos deux dernières interventions, Enki-Ea !
J'ai noté la référence que vous proposiez et, en ce qui me concerne, ce sera une lecture prochaine (si le titre est encore disponible) ! ;)

En ce qui concerne les communautés allemandes aux États-Unis, bien que je ne puisse pas m'avancer pour la première décennie de la République de Weimar, elle connaît un renouveau culturel à partir de 1934-1935 (avec la création d'associations culturelles, mettant en avant le modernisme de l'Allemagne, le développement des travaux de traduction, etc). Il semble, assez schématiquement, que les communautés allemandes d'Amérique du Nord aient montré deux visages dans la seconde moitié des années 1930 : une bourgeoisie plutôt favorable à cette nouvelle dynamique du rayonnement culturel allemand et un groupement de classes plus populaires plus détachée de ce mouvement de rayonnement culturel.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 23 Déc 2012 22:56 
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Polybe
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Dans les régions germanophones de Belgique (cantons d'Eupen et Saint-Vith), le parti nazi du front patriotique a fait près de 50 % des voix aux élections législatives de 1939.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 25 Déc 2012 18:21 
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Jean Mabillon
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Jadis a écrit :
Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt vos deux dernières interventions, Enki-Ea !
J'ai noté la référence que vous proposiez et, en ce qui me concerne, ce sera une lecture prochaine (si le titre est encore disponible) ! ;)
Merci, Jadis. Aux dernières nouvelles, il est encore disponible. Sinon, vous pouvez le trouver en bibliothèque.

Sur le plébiscite en Haute-Silésie au lendemain de la Première Guerre Mondiale et le statut international qui en découle, il y a cette émission intéressante:
http://www.canalacademie.com/ida5441-20-mars-1921-plebiscite-en-Haute-Silesie.html?var_recherche=sil%E9sie


Citer :
En ce qui concerne les communautés allemandes aux États-Unis, bien que je ne puisse pas m'avancer pour la première décennie de la République de Weimar, elle connaît un renouveau culturel à partir de 1934-1935 (avec la création d'associations culturelles, mettant en avant le modernisme de l'Allemagne, le développement des travaux de traduction, etc). Il semble, assez schématiquement, que les communautés allemandes d'Amérique du Nord aient montré deux visages dans la seconde moitié des années 1930 : une bourgeoisie plutôt favorable à cette nouvelle dynamique du rayonnement culturel allemand et un groupement de classes plus populaires plus détachée de ce mouvement de rayonnement culturel.
C'est intéressant, car ça montrerait que la réception du phénomène hitlérien n'a pas du tout été le même selon les minorités allemandes - ce que j'avais déjà constaté avec les minorités allemandes de Pologne - et qu'il faut étudier les choses au cas par cas.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 26 Déc 2012 13:29 
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Eginhard
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Je suis ce fil avec grand intérêt, et je dois dire que vos interventions, Enki-Ea, sont fort intéressantes. Il n'y a pas mieux, en termes d'intervention, que quelqu'un qui a fait des recherches sur le sujet !

J'ai une question concernant ce passage :

Enki-Ea a écrit :
Par contre, en Haute-Silésie, les catholiques allemands sont devenus très vite des opposants acharnés au nazisme, rejoints par les socialistes, tandis que la composante protestante se rangeait derrière la croix gammée.



Comment l'expliquez-vous ? (pour les socialistes, ça va, j'ai compris mais pour la distinction entre les deux communautés chrétiennes ?)

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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 31 Déc 2012 10:26 
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Jean Mabillon
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Cher Barack,
Barak Obamo a écrit :
Comment l'expliquez-vous ? (pour les socialistes, ça va, j'ai compris mais pour la distinction entre les deux communautés chrétiennes ?)

Ah, grande question... Je serai incapable de vous donner une explication complète, il y a eu de nombreux débats au sein de la communauté historienne. Ce qui est sûr, c'est que le nazisme a plus facilement pris dans les régions protestantes que dans les régions catholiques, en Allemagne même ou parmi les minorités allemandes. Certaines causes sont généralement reconnues et acceptées par à peu près tout le monde, d'autres explications sont plutôt intuitives...

Il est à peu près accepté par toute la communauté historienne que la théorie de la prédestination a intellectuellement favorisé le nazisme.

Il y a l'aspect révolutionnaire du protestantisme, qui ne pouvait qu'être séduit par l'idée de table rase véhiculée par les nazis.

L'absence de structure cléricale hiérarchisée a également joué un rôle. Un catholique a, en dernier ressort, pour maître suprême le Pape, par définition indépassable, infaillible. Tous les führers du monde n'y pourront rien. Un protestant n'a, au contraire, pas de figure tutélaire et pourra plus facilement se ranger derrière un leader charismatique.

Dans le cas de la Haute-Silésie, je me souviens des discours du docteur Pant, le leader des catholiques, qui comparait le nazisme à un monstre créé par des humains qui oubliaient qu'ils avaient un Dieu au-dessus d'eux: "quand les hommes se placent au-dessus de Dieu ou de la nature, quand ils oublient qu'il y a des choses plus importantes qu'eux, qui les dépassent, alors le monde court à la catastrophe" (c'est une idée que l'on retrouve d'ailleurs chez nombre d'écologistes en ce début de XXIème siècle mais c'est un autre débat :wink: ). On peut y voir le caractère traditionnel et conservateur du catholicisme face au modernisme protestant, ainsi que la nature hiérarchique du catholicisme, si exaspérante parfois mais salutaire dans ce cas précis.

En ce qui concerne l'aspect raciste du nazisme, j'ai une explication un peu plus intuitive, que je ne pourrai pas solidement étayer. J'ai toujours été frappé par le racialisme (c'est-à-dire la séparation des groupes humains) dans les sociétés protestantes. Prenez l'Afrique du sud de l'apartheid, les Etats-Unis (de l'esclavage dans le Sud aux quartiers ethniques actuels, en passant par la situation des Indiens dans les 13 Colonies), l'Australie (où les Aborigènes étaient mis au ban de la société), la colonisation britannique (où les colons se mélangeaient beaucoup moins aux indigènes que dans les colonies françaises), le Royaume-Uni même (où le Pays de Galles et l’Écosse ont encore une forte identité)... Dans tous ces cas, on a des populations séparées, qui ne se mélangent pas ou peu. Je ne peux pas vous en donner une explication bien détaillée ni même vous prouver que le protestantisme en est responsable (peut-être est-ce plutôt un trait anglo-saxon?)
Mais toujours est-il qu'on ne retrouve presque jamais cette séparation des peuples dans les pays catholiques latins. Les Espagnols se sont parfois comportés sauvagement avec les Indiens d'Amérique mais ils se mélangeaient à eux (ce qui a donné les peuples sud-américains actuels, dont l'immense majorité sont des métis). Les Français de Nouvelle-France mangeaient dans les mêmes assiettes que les Indiens et se métissaient alors que les Indiens des Treize colonies étaient totalement séparés des colons blancs. Dans les colonies françaises, la situation était évidemment difficile pour les peuples colonisés mais, de tous les récits que j'ai lus, il y avait beaucoup plus de contacts entre les deux populations que dans les colonies anglaises où blancs et indigènes étaient presque hermétiquement séparés. Peut-être est-ce dû à l'universalisme catholique où toutes les couleurs et "races" se fondent dans un grand tout, tandis que les communautés protestantes sont exclusivistes, tournées sur elles-mêmes, excluant les autres? Peut-être est-ce dû au caractère latin? Je ne saurais vous dire... Il serait intéressant que des spécialistes se penchent sur la question mais je crois malheureusement qu'on peut attendre encore longtemps, car ce genre d'étude s'écarterait peut-être un peu de la ligne politiquement correcte qui gouverne le monde actuellement.

Voilà quelques explications reconnues, probables ou possibles. Mais c'est un vaste débat, très intéressant au demeurant.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 31 Déc 2012 20:14 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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De nouveau fort intéressant, merci Enki-Ea pour cette réponse.

Concernant :
Enki-Ea a écrit :
J'ai toujours été frappé par le racialisme (c'est-à-dire la séparation des groupes humains) dans les sociétés protestantes.


Je pense qu'il vaut mieux ouvrir un nouveau topic, je vais le faire dans le forum "Histoire du religieux". Je sens un débat passionnant.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme hors d'Allemagne
Message Publié : 31 Déc 2012 21:15 
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Salluste
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Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 246
RAPTOR a écrit :
Est ce que les communautés allemandes situées en dehors de l'Allemagne ont été sensibles aux idées nazis durant l'entre deux guerre et la guerre ?
Je pense notamment aux communautés allemandes basées au Brésil et aux USA.


Le nazisme n'a jamais vraiment pris aux USA. Les immigrés allemands étaient aux USA depuis fort longtemps et n'avaient que faire de ce qui se passait en Allemagne alors.
Les nazis américains se trouvaient surtout parmi les immigrants allemands de très fraîches dates (et dont il y avait certainement des espions nazis), ceux arrivés après 1919. Mais leur nombre n'a jamais dépassé 25.000 pour tout le territoire.
En-dehors des immigrés allemands, les nazis avaient surement aussi un écho parmi le KKK ou autres cercles d'extrême-droite. Mais encore une fois ils étaient marginaux aux USA. C'est un peu comme en Angleterre, ils n'ont pas fait réellement de problèmes, et il faut dire qu'ils étaient bien surveillés par la police.

Pour les USA vous pouvez lire cet excellent lien 'en anglais) : "Americans for Hitler"
http://www.americainwwii.com/articles/americans-for-hitler/

Concernant la polémique nazisme/catholique/protestant, je rappelle quand même que Hitler était catholique, et que le parti nazi a grandi en Bavière (région catholique). De même on peut rappeler le nom du pasteur résistant Dietrich Bonhoeffer ou encore Martin Niemoller. Rappelons que Hitler n'a jamais été excommunié par le très polémique pape Pie XII.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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