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Message Publié : 24 Fév 2005 12:28 
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Hérodote
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Bonjour à tous.
Citer :
Tel un César il a sauvé l'Italie du chao,ou fut il un dictateur sanguinaire?


Dans son idée, il se voyait en nouveau césar.
Si on s'intéresse à la monumentalité de ce dictateur, on s'aperçoit d'une chose : C'est l'influence du néoclassicisme dans ses réalisations (exemple, le complexe sportif au Nord de Rome, avec ses statues style romain, parfois complêtement absurde : exemple, celle représentant le skieur, est représentée comme celles des athlètes grecs, c'est à dire dénudés :D). toutefois, le néoclassicisme de ce dictateur était quand meme moins lourd que celui dont hitler rêvait (dôme de 290 m de hauteur par exemple)...

Toutefois, Mussolini, sur le plan guerrier est faible. Il a bien tenté des guerres contre la France (Savoie, si mes souvenirs sont bons), avec un bilan en demi teinte.
en ce sens, je pourrais dire qu'il est sanguinaire, car il a envoyé ses soldats malgré le fait que son armée était faible... C'est un peu pour cela aussi que l'Axe envoie des troupes en Italie lors de l'incursion américaine, vers 1943...

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Message Publié : 27 Avr 2005 9:40 
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Polybe
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Je souhaiterais en savoir un peu plus sur la mort de Mussolini, quelqu'un pourrait t'il m'expliquer ce qui c'est reelement passé, de son arrestation par des millitant anti-fasciste jusqu'a son enterrement à Predappio plus de 10 ans plus tard??

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Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "


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 Sujet du message : Le Duce
Message Publié : 12 Mai 2005 17:41 
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Eginhard
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Je pense qu'autant Hitler devait être dans sa tête un persécuté, autant notre ami Bénito voulait reconstruire l'Empire Romain.

Il s'est acharné sur les pauvres éthiopiens, voulant à tout prix effacer la défaite d'Adoua ! Il ne s'attaquait qu'aux petits (Albanie-Gréce ...) :cry:

Bénito a décidé de passer en revue des troupes. Il s'arrête devant le premier soldat et lui dit : " Sacrifierais-tu ta vie pour ton duce ?"
Le soldat réfléchit en tremblant, puis dit à Bénito : "pas à ce point, duce !".
Bénito est mal à l'aise. Il pose la même question au second soldat.
L'homme lui dit :"Oh non, duce, j'ai une femme et des enfants !"
Bénito commence à s'énerver. Il se plante devant le troisième soldat et lui pose la question.
Le soldat répond : "Bien sûr, duce !"
Bénito exulte !!! "Entendez-le ! entendez-le ! Ainsi, tu serais d'accord de sacrifier ta vie pour moi ?"
"Parceque vous appelez ça une vie !" :P

Qu'avaient de particulier les chars italiens de Bénito ?
Une marche-avant, trois marche-arrière.

Garibaldi avait donné des chemises rouges à ses hommes pour que l'on ne voit pas le sang dans les combats.
Bénito a donc décidé de donner à ses hommes des slips marrons.

Maintenant, s' il y a des italiens dans l'assistance, j'attends les coups contre les bretons.

PS Au travail, l'un de mes meilleurs potes était fils d'exilé italien.


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Message Publié : 04 Juin 2005 11:42 
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Plutarque
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Luca a écrit :
lamy a écrit :
je n'ai aucune complaisance pour Mussolini ni pour son régime, mais je pense que le fascisme a l'italienne aurait sans doute pu etre modéré par une influence françsise, au lieu de l'attitude trop fermée qu'a eu la France a cette époque et qui a jetté Mussolini dans les bras d'Hitler, alors qu'a priori il s'en méfiait (tout comme Franco, sauf que lui s'en est méfié jusqu'en 1945...)
La France était déja incapable de se trouver une voie propre que voudriez vous qu'elle aille faire en Italie. Avec de telles idées l'Europe serait un continent autoritaire, despotique et anticlérical...


Je pense que Lamy veut dire que si la france et la Grande-Bretagne avaient ete un peu moins hypocrites concernant les maigres ambitions coloniales de Mussolini, ce dernier aurait bascule a coup sur dans notre camp. Il etait germanophobe et francophile. C'est le refus absolu des deux principales puissances coloniales du temps de laisser l'Italie acquerir quelques colonies qui a pousse Mussolini dans les bras d'Hitler.


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Message Publié : 04 Juin 2005 11:51 
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Plutarque
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angkor42 a écrit :
Antisémitisme
Salo n’est pas un gouvernement fantoche, des hommes y travaillent. Le caractère antisémite du régime n’est pas comparable avec le nazisme. Mussolini n’est pas Hitler ; le Duce a eu en effet deux maîtresses juives dans sa vie : Angelica Balabanov et Margherita Sarfatti. Pour De Felice, les lois raciales en Italie (1938) sont décidées en raison de la politique coloniale ; elles ne sont pas imposées par Hitler. Mussolini craint un métissage dans les colonies, il veut maintenir la pureté de la race italienne et dynamiser le fascisme. Il n’en reste pas moins que le gouvernement de Salo tergiverse quand il faut livrer des juifs, par exemple dans les zones occupées par les Italiens en Yougoslavie. S’ils sont exclus de la fonction publique et du parti fasciste, certains sont sauvés par le régime.


Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si de tous les pays occupes ou allies de l'Allemagne, l'Italie est (avec la France d'ailleurs) celui ou le plus grand nombre de Juifs ont pu echapper a l'abominable massacre.
Par ailleurs, et ce jusqu'en 1938, la proportion de Juifs et de francs-macons dans le parti fasciste etait superieure a celle dans les autres partis.

Citer :
Pendant toute la guerre aussi bien chez les alliés que pour les allemand l'armée italienne a toujours été un sujet de plaisanterie, les soldats ne voulaient pas se battre, elle était mal commandée, et assez mal équipée.


Oui, mais j'ai lu que les soldats italiens se sont paradoxalement tres bien battus a... Stalingrad! (ce qui n'etait pas une sinecure...)


Dernière édition par Lothar le 04 Juin 2005 12:19, édité 1 fois.

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Message Publié : 04 Juin 2005 12:06 
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Plutarque
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savinien a écrit :
La tendance actuelle est la chasse aux fascistes et assimilé , le mot même , propre à l'Italie , devint une vaste écuelle ou sont jeté pêle mêle les inclassables et autres "penseurs " trop à droite .
Bref, l'inconscient collectif en est venu à assimiler au mot les horreurs du nazisme , d'amérique du sud etc ...


Il faut effectivement faire attention car on melange un peu tout aujourd'hui... On cree une espece d'axe fascisto-nazi des annees trente dont lrd pays n'on en fait pas grand chose de commun. Savez-vous par exemple que Franco a sauve des milliers de Juifs des Balkans en donnant l'ordre a ses ambassadeurs de leur fournir des faux passeports espagnols pour les soustraire a l'envoi dans les camps. On ne peut absolument pas comparer un Mussolini ou un franco a un Hitler.

Citer :
Sa mort les arrengeat même beaucoup , un procès ayant été beaucoup plus gênant !


Certains ont meme emis l'hypothese que ce sont les services secrets anglais qui l'ont liquide, afin de recuperer certaines notes compromettantes, dont des lettres dityrambiques de Churchill.

Citer :
Cet homme a mené son pays pendant 20 ans, on n'en retient que les cinq dernières années . C'est comme dirait mon illustre pseudonyme, un peu court jeune homme !


Oui, mais il faut quand meme dire qu'il a ete incroyablement stupide de s'allier a Hitler.

Citer :
Après 18 années au pouvoir, il n'avait pas, comme des Staline et autre Cheausescu mené son pays à la ruine . Point de camps de concentration, point de politiques démentes etc .


L'historien Francois-Georges Dreyfuss disait meme que le bagne des iles Lipari (qui a enferme quelques dizaines d'opposants) etait infiniment plus doux que les camps de concentration britanniques en Afrique du Sud lors de la Guerre des Boers.

Citer :
C'est d'ailleurs un question que je me pose assez souvent : on qualifie le nazisme, le fascisme comme étant d'extrême droite , alors que tout deux sont les fils du socialisme , prône un nouvel ordre , se base sur le peuple etc Fort éloigné des idées de droite somme toute !


Ca. c'est la deviation intellectuelle qui a suivi la Seconde Guerre Mondiale. Ce mythe a generalement ete colporte par les gens de gauche... Dans le cas du nazisme, c'est un peu plus complique (est-ce que le "National" l'emporte sur le "Socialisme"?), mais dans le cas de l'Italie, il est bien evident que le fascisme est originaire de gauche.


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Message Publié : 04 Juin 2005 12:10 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Quand je voit les films italiens tournés dans l'immédiat après-guerre, je pense qu'il a mené son pays à la ruine. Il n'y avait plus grand chose de debout. Le redressement de l'Italie sous son "rêgne" fut somme toute très relatif.


Apres Hannibal, cathage etait dans une situation lamentable, apres Napoleon la France etait dans une mauvaise situation...

Citer :
La famille de ma mère est originaire de l'Emilie, région plutot rouge (c'est la-bas que ce passe l'action du film Don Camillo). La nuit quand on entendait un bruit de moteur, un ou plusieurs puisque les chemises noires se déplacaient en bandes, on se terrait chez soi. Et on priait le ciel pour ne pas entendre le bruit cesser devant chez soi. Au mieux, c'était un verre d'huile de ricin; mais tous n'eurent pas cette "chance".


Oui, mais les Rouges faisant la meme chose, donc...
Et puis ce n'est pas Mussolini qui envoyait ces bandes.


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Message Publié : 04 Juin 2005 12:15 
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Plutarque
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Jin a écrit :
Je souhaiterais en savoir un peu plus sur la mort de Mussolini, quelqu'un pourrait t'il m'expliquer ce qui c'est reelement passé, de son arrestation par des millitant anti-fasciste jusqu'a son enterrement à Predappio plus de 10 ans plus tard??


D'apres certains historiens (Felice...), il a ete liquide par les services speciaux britanniques afin de recuperer certains documents compromettants, notamment des lettres de Churchill. Abattu, son corps aurait ensuite ete livre (donc deja mort) a la populace.


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Message Publié : 11 Juil 2005 11:53 
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Thucydide
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Il faut remettre les choses au point, ce me semble, au sujet de Mussolini, et rendre au fascisme ce qui est au fascisme. Qu'est-ce que le fascisme? Rien de vraiment très clair, une doctrine militariste, disciplinée, et qui tient plus de l'improvisation que de l'organisation.
Mais entendons nous sur les origines du fascisme. J'ai ouïe dire non sans horreur que certaines personnes immaginent que le nazisme est antérieure au fascisme italien; bien entendu personne ici ne commettra une telle erreur, mais elle est à mon sens tout à fait représentative de l'amalgame qui est fait entre le national-socialisme et le régime fasciste italien (qui est de mon avis le premier). J'entendais récemment des gens parler autour de moi et soudain dire comme ceci: "Mussolini et Hitler de toute façon c'est le même combat"; pour moi qui éprouve de la sympathie pour un dictateur qui sut garder ses idéaux et ses valeurs pendant les années les plus sombres, s'en était trop.
Personnellement, Mussolini est une de mes figures historiques préférées, et pour plusieurs raisons. Mais la principale est sa détermination et l'énergie qu'il mit à la lutte contre le pangermanisme et le national-socialisme. Des années de paix et d'approbation des masses populaires envers le Duce, on ne doit pas retenir que les accords de Latran, il faut regarder la réalité du drame fasciste, et de la terrible évolution qui à finalement poussé Mussolini à entrer en guerre sous la menace d'Hitler. Ce drame, ce sont les tentatives de Mussolini pour contrer Hitler, le pacte de Rome de 1933 et les accords de Stresa en 1934 étaient à cet effet. Que reste-t-il dans nos pauvres livres d'Histoire de troisième, du auvetage de l'Autriche par l'intimidation de quatre divisions italiennes en 1934, lors de la tentative de putsh nazi. Qu'apprends-t-on aujourd'hui dans les collèges français de la catastrophique attittude des Français et des Britaniques lors de l'annonce de la décision du Duce d'envahir l'Ethiopie en 1935; cette année est pourtant à marquer d'une pierre noire, comme étant celle où les Alliés rejetèrent Mussolini et provoquèrent le rapprochement avec Hitler, plongeant le premier dans une colère noire et compréhensible: en effet, était il justifier de comdamner la volonté populaire italienne de coloniser l'Ethiopie? Aujourd'hui, probablement, mais à l'époque, c'est tout de même fort de la part des deux plus grands Empires coloniaux de toute l'Histoire. L'Histoire se doit encore de retenir que le Pacte d'Acier, signé en 1939 par Ciano, contient l'exigence italienne d'éviter tout acte pouvant conduire à la guerre au moins jusqu'en 1944. En outre, le Pacte est violé à de multiples reprises par les Allemands, par la signature notament du pacte de non-agression germano-soviétique, ou même l'entrée en guerre contre la Pologne... Quand à l'entrée en guerre de l'Italie, elle s'est faite sous la meneace à peine voilée d'Hitler: "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi.", tandis que Mussolini persistait encore dans la non-belligérance.
Bien entendu, il est aussi très important de considérer l'absence de racisme dans le fascisme italien, du moins jusqu'en 1939, et sa quasi inexistence après.

Pour ce qui est de la mort de Mussolini, il à été exécuter par des partisans italiens. Il leur a peut-être été livré par les Britaniques, mais il est plus vraissemblable qu'ils aient conciemment fermé les yeux sur l'affaire, voire commandité la mort du Duce. En effet, il est courament admis que le dictateur ait été arrêté par les partisans tandis qu'il tentait de gagner la Suisse avec un convoi SS.


Dernière édition par Arétas II le 16 Août 2005 11:34, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Juil 2005 13:30 
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Thucydide
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durallo a écrit :
Tel un César il a sauvé l'Italie du chao,ou fut il un dictateur sanguinaire?


Il a à mon sens participé au bonheur de son peuple. On retiendra de lui les premières autoroutes en Europe, la construction de centaines d'hopitaux, les congés gratuits pour les plus défavorisés, la Charte du Travail, l'assèchement des marais Pontins, la Bataille du blé...

Aussi pour moi est il plus un César qu'un sanguinaire; et pour appuyer mon opinion, je citerai un homme très célèbre, et d'un des plus magnifiques hypocrites que l'Histoire ait connu; le Vieux Lion lui même, Winston Churchill, alors ministre britanique des finances, en 1927 (déclaration à la presse):

" Le génie romain, personifié par Benito Mussolini, le plus grand législateur vivant, à montré à de nombreuses nations que l'on peut résister au communisme; il a tracé la route qu'une nation peut suivre quand elle est menée avec courage. Avec le régime fasciste, Mussolini a établi une orientation centrale que les pays engagés dans la lutte contre le communisme ne devraient plus hésiter à prendre comme guide. Si j'étais Italien, je suis sûr que j'aurais soutenu Mussolini depuis le début jusquà la fin. C'est une sottise de prétendre que le pouvoir italien ne repose pas sur une base populaire ou qu'il ne reste pas au pouvoir avec le consentement actif de la grande masse de la population italienne. J'ai été fasciné, ainsi que beaucoup d'autres, par le comportement très simple de Mussolini, par le calme et la sérénité qu'il garde malgré tant de charges et de dangers. Il ne pense, de toute évidence, qu'au bien-être durable du peuple italien, tel qu'il le conçoit, et n'accorde pas la moindre importance à des considérations de moindre poids. Il fait de son pays une puissance admise et respectée dans le monde. L'Italie redécouvre la grandeur impériale du passé. "


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Message Publié : 22 Juil 2005 11:18 
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Philippe de Commines
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Oui, ça a été une grande erreur de pousser Mussolini dans les bras d'Hitler en 35 ! Bien sûr, c'était difficile de ne pas condamner l'invasion de l'Ethiopie, mais finalement, on n'a pas fait grand chose pour le Négus...

L'Angleterre porte une lourde responsabilité, car elle n'avait pas encore renoncé à s'entendre avec Herr Hitler. Il faudra attendre mars 39 et l'annexion de la "Bohême-Moravie", déguisée en "protectorat" !

En 35, entre Mussolini et Hitler, elle a fait un choix et ce n'était pas le bon. Si Churchill avait été au pouvoir, bien des choses auraient été différentes.
Il nous aurait poussé à reprendre la Rhénanie. Et là, tout changeait...


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Message Publié : 01 Août 2005 3:51 
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Hérodote
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Roy-Henry a écrit :
Oui, ça a été une grande erreur de pousser Mussolini dans les bras d'Hitler en 35 ! Bien sûr, c'était difficile de ne pas condamner l'invasion de l'Ethiopie, mais finalement, on n'a pas fait grand chose pour le Négus...


N'est-ce-pas, cher Roy?

L'aveulement des deux puissances coloniales a été un désastre.

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"La France est trop noble royaume pour tomber en quenouille et être remis à femelle"

Gaucher de Chatillon


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Message Publié : 02 Août 2005 13:08 
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Thucydide
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Roy-Henry a écrit :
Oui, ça a été une grande erreur de pousser Mussolini dans les bras d'Hitler en 35 ! Bien sûr, c'était difficile de ne pas condamner l'invasion de l'Ethiopie, mais finalement, on n'a pas fait grand chose pour le Négus...


Pourquoi avoir comdamné l'invasion de l'Ethiopie, c'etait stupide de la part des deux plus grands empires coloniaux de l'époque. Mussolini justifie cette invasion par l'embuscade meurtrière tendue par des soldats du Négus à un détachement italien. Par ailleurs, c'est le Duce qui aboli l'esclavage en Ethiopie, une des maintes conséquences bénéfique de la colonisation italienne à ce pays; dont on retient entre autre l'extension à ce territoire de la bataille du blé.


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Message Publié : 16 Août 2005 11:32 
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Thucydide
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Pour Nisilanne:

Citer :
Vous pourriez préciser, svp ?
(Avec mes excuses pour ce petit écart, mais vu que la discussion s'est un peu assoupie (les vacances?), il n'y a pas grand dommage.)
Merci d'avance,

Cordialement


D'après MUSSOLINI, dans la collection Les chroniques de l'Histoire:
Citer :
Venise, 14 juin 1934
Mussolini reçoit Hitler à Venise pour mieux sonder ses intentions sur l'Autriche. La veille de la rencontre, Mussolini ironise sur le fait que les lapons, se trouvant plus au Nord que tous les autres peuples, doivent constituer la plus supérieure des races. Dans le même esprit, le Duce demende à la presse de résever un bon échos à la visite que lui à faite le grand rabbin de Rome. Il accueille Hitler en grand uniforme fasciste, le visage rayonnant. Hitler fait piètre figure dans un costume civil qui lui va mal. Lorsqu'il salue Mussolini, c'est l'élève qui salue le maître. La rencontre est un échec retentissant pour Hitler. Mussolini lui déclare que l'Autriche doit conserver son indépendance et sa totale liberté. Après cette rencontre, le Duce juge sévèrement Hitler: "Ce raseur m'a récité Mein Kampf, ce livre indigeste que je ne suis jamais parvenu à lire. Je ne me sens aucunement flatté de savoir que cet aventurier de mauvais goût a copié sa révolution sur la mienne. Les allemands finiront par ruiner notre idée. Cet Hitler est un être féroce et cruel qui fait penser à Attila. Les Allemands resteront les barbares de Tacite et de la Réforme, les éternels ennemis de Rome."


puis après la tentative d'Anschluss peu après, que Mussolini empêche par la menace d'une intervention militaire:

Citer :
28 juillet 1934

Ce matin, Mussolini déclare à la presse que "le chancelier allemand avait promi de respecter l'indépéndance de l'Autriche. L'édifiante chronique de ces dernies jours à démontré comment Adolf Hitler à observé les engagements pris devant l'Europe. On ne traite pas sur un pied d'égalité morale avec celuiqui manque, avec un tel cynisme, aux lois élémentaires de l'honneur. Mais je suis également déçu par la France et l'Angleterre. Quelle apathie! Quelle lâcheté! Il a suffit que je montre les dents pour que Hitler désavoue le putsh nazi. Mais je ne suis pas dupe: Adolf Hitler est une menace pour la paix."

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Message Publié : 17 Août 2005 13:18 
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Polybe
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Inscription : 22 Mai 2004 14:32
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Localisation : Alsace
Concernant Mussolini, je recommande à tout ceux qui s'interressent un tant soit peu à sa carrière politique ainsi qu'à sa vie privée la lecture de sa biographie par Pierre Milza paru en 1999 chez Fayard que j'ai trouvé excellente.

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