mussolini a apporté comme hitler la désolation de son pays ce n etait pas un grand danger pour l europe vu la qualité de son armée

Encore en Italie, Mussolini fait fureur!

Mussolini est supposé avoir été corrompu par les marchands d'armes de son pays, ce qui explique l'inutilité de l'armée italienne en Europe et en Afrique du Nord avant et pendant la commandement de Rommel. Les italiens n'avaient que des tanks et des armes obsolètes, tels les tanks et les armes à feu, ce qui explique les défaites cuisantes subies par les Italiens face aux Ethiopiens, aux Grecs et aux Anglais (notemment Beda Fomm). Seule la marine italienne possédait une certaine utilité pour l'Axe, mais elle fut reléguée au second rang dès l'arrivée de la Royal Navy en mer Mediterranée, et lentement mais inexorablement réduite à l'état d'épave flottante.
Ce qui est étonnant, c'est que l'Italie semble avoir perdu toute puissance militaire depuis la chute de l'Empire romain. En effet, aucun des royames italiens n'arriva ensuite à former un état solide qui ne fut vaincu rapidement par une puissance autre. Et même après l'unification de la péninsule (1er juillet 1871), les Italiens ne subirent que des revers (Adoua, 1er août 1896, Caporetto, 24 octobre-10 novembre 1917, défaite en Grèce, 5-16 décembre 1940), excepté les victoires contre des pays très faibles (prise de Tripoli sur les Ottomans, 1912, prise d'Addis-Abeba, 1936).
Je me demande s'il y a une raison ?
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

C'est désolant de lire de tels amalgames de brides d'histoire mal digérée et de préjugés...
-"Mussolini est supposé avoir été corrompu par les marchands d'armes de son pays, ce qui explique l'inutilité de l'armée italienne." Le raisonnement n'est pas d'une grande clarté. Effectivement, on sait qu'en 1914 Mussolini, qui militait en faveur de l'entrée en guerre de l'Italie à côté des alliés, reçu de l'argent de la part du gouvernement français et des industriels italiens. Je ne vois pas comment cela pourrait expliquer l'inefficacité de l'armée italienne lors de la II GM...
-"Les italiens avaient que des armes obsolètes (...) ce qui explique les défaites cuisantes." Que je sache, l'armée grecque en 1940 n'était pas dotée d'un armement d'avant-garde...
-La marine italienne ne fît rien. C'est faux, la marine italienne se battit convenablement, mais était confrontée à un hadicap majeur : l'absence totale de porte-avions - il s'agissait d'un choix politique fait par le régime fasciste et plus spécialement par Mussolini, qui cumulait les fonctions de premier ministre et ministre de la guerre. Toutefois, la Regia Marina infligea des pertes importantes aux britanniques, coulant notamment à Alexandrie les deux cuirassés britanniques présents en Méditerrané. Par la suite, elle fut très prudente, réchignant à sortir en masse de ses ports : comme la marine allemande durant la I GM et même la II GM à partir de l'épisode du Bismark.
-"Aucun des états italiens n'arriva à fonder un état solide." La plupart des états italiens vécurent plusieurs siècles, la République de Venise et les états du pape un millénaire... Au XVI siècle, Venise sortie vainqueur d'un long conflit qui l'avait opposé à une coalition formée par le pape Jules II et composée de l'ensemble des états italiens, du Saint Empire, de l'Autriche et de la France. Quant à la victoire de Lepanto (la plus grande bataille de navires non-mécaniques de l'histoire), qui sauva l'Europe de la domination turque, elle est le fait de Venise, dont les galères composaient la majorité de la flotte chrétienne. Et comment se terminèrent les guerres d'Italie de François I ? Par sa défaite à Pavie face à une coalition d'états italiens.
-L'Italie n'a connu que des défaite militaires. Vous citez Caporetto, mais vous oubliez que ce ne fut qu'une bataille de la I GM, et que l'Italie est sortie vainqueur de ce conflit, poussant l'Autriche à signer l'armistice avant que l'Allemagne cède à son tour sur le front français.
Vous jugez l'histoire de l'Italie à partir des quelques connaissances dont vous disposez en matière d'histoire de France et que vous considérez, à tort, comme étant des paramètres à caractère universel.
C'est une ânerie de considérer que l'Italie contemporaine est la continuation de la Rome antique : Rome était soit une cité, soit un empire, mais ne peut en aucun cas être confondue avec la péninsule.
Vous reprenez à votre compte le mépris que l'aristocratie française manifestait, au moyen-âge et sous l'Ancien Régime, pour des peuples comme les italiens et les hollandais qui avaient connu une histoire différente et dont les élites ne vivaient pas noblement, c'est à dire dans l'oisivité et dans le culte du métier des armes. Pourtant, ces peuples de "marchands de fromages" (dixit Louis XIV par rapport aux hollandais) et de bourgeois surent, quand il le fallait, résister victorieusement aux monarchies féodales : l'empereur Barberouge mordit la poussière à Legnago. Ces sont ces peuples de marchands et de bourgeois qui ont construit la culture et l'économie de l'Europe moderne.
Certes, l'Italie ne possède pas les traditions guerrières de la France, de la Grande Bretagne ou de l'Allemagne et son armée durant la II GM ne fut pas performante : pourtant elle s'était battu valeureusement et victorieusement pendant la I GM. La comparaison est tout à l'avantage des italiens, qui en dépit de tout se mobilisèrent en 1915/18 mais opposèrent toujours une résistance (passive d'abord, armée ensuite) à l'aventure militariste du dictateur Mussolini. Oui, les soldats italiens ne voulaient pas faire la guerre à la France et à la Grande Bretagne, les amis traditionnels de leur pays, surtout à côté de l'Allemagne-Autriche qui depuis la nuit des temps incarnait l'ennemi héréditaire des italiens.
L'impréparation militaire de l'Italie durant la II GM s'explique aussi par l'incapacité du régime fasciste à concevoir et préparer une guerre moderne, c'est un argument de plus contre Mussolini et les siens, capables des plus belles rodomontades mais bien moins efficaces dans ce domaine (et dans beaucoup d'autres) que l'"Italietta" tant méprisée de Giolitti qui sut gagner la I GM.
D'une façon gégérale, faisons preuve de modestie. Vous semblez oublier que la France aussi a connu ses défaites, en 1940, en Indochine, en Algérie... Ces derniers temps, les américains se font un plaisir de nous le rappeler ! Quant aux USA, parlons de leurs exploits au début de la II GM : Pearl Harbour, Philippines, Tunisie ; et le Vietnam ? Et que dire de l'armée rouge en 1940 ?
Les vertus militaires d'un pays ne peuvent pas être jugées en elles-mêmes, mais doivent être placées dans leur contexte historique et culturel.

Bien qu'étant d'accord avec vos éclaircissements - si ce n'est pour la bataille de Pavie en 1525: en effet, ce sont les impériaux qui dirigeaient les troupes "italiennes" à ce moment. Même si elle se déroule en Italie, la victoire en revient à Charles Quint... - je vous demande d'être moins "nerveux" envers les autres utilisateurs. Même s'ils peuvent se tromper et que vous tentez de rétablir la vérité, ne les faites pas passer pour des "abrutis".
Merci d'avance !

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

En effet, bien que considerer mes arguments comme des "amalgames de brides d'histoire mal digérée et de préjugés..." est un peu exagere, je trouve !
De plus, en essayant a tout prix de me rabattre le caquet, vous avez vous-meme emis quelques incoherences:

Je dis tout simplement, et cela est veridique, que les soldats italiens en Afrique du Nord accusait Mussolini d'avoir ete paye par des marchands d'armes, qui ne lui fournissait que des armes totalement desuetes, et cette accusation est fondee sur les defaites cuisantes subies par l'armee italienne en Europe, et aussi (surtout !) en Afrique du Nord, ou les Britanniques leur opposeront (a grand desavantage numerique), une resistance qui fera tourner court toutes les ambitions coloniales italiennes au detriment des Anglais.

Justement ! Etant donne la difference demographique entre ces deux pays, dont l'un etait encore tres pauvre, et dont les forces armees s'etaient fait ecraser par les Turcs de Mustapha Kemal en 1922-23, les Italiens n'auraient meme pas du posseder de technologies de pointe pour ne faire qu'une bouchee de ce pays, au lieu de quoi ce fut une defaite humiliante, suivi par une retraite precipitee jusqu'en Albanie (colonie italienne depuis le 7 avril 1939). Avouez que ce n'est pas normal, pour un etat cense etre fortemment militarise !

Votre correction est exacte, mais j'avais (je ne l'avais pas precise) exclus de cette liste les thalassocraties venitienne, genoise et pisanne, et l'Etat "spirituel" du pape, le "proto-Vatican", qui n'ont jamais possede de veritable armee terrestre, pour prendre en compte les Etats italiens "militarises" qu'ont ete les royaumes de Naples, de Sicile, des Deux-Siciles, de Sardaigne, du Piemont-Sardaigne, ainsi que le duche de Savoie, de Modene, de Parme et de Toscane, et, celui qui a ete le plus proche de fonder un etat puissant et prospere, le royaume du Piemont. Et, comme je l'avais precedemment dit, aucun de ces etats ne tint longtemps, exception faite du Piemont, qui s'imaginait comme le reunificateur de l'Italie apres le "printemps des peuples", qui sera tout de meme ecrase par l'Autriche le 23 mars 1849, a Novare.

Comme l'a dit Duc de Raguse, ce n'etait pas des Italiens qui defirent Francois Ier, mais une coalition de cantons suisses, alors dans le St Empire.

J'ai plusieurs choses a dire sur ce point. Tout d'abord, je m'ai surement pas dit que l'Italie n'a connu "que" des defaites, mais simplement un grand nombre. Deuxiemement, Caporetto ne fut effectivement qu'une bataille de la Grande Guerre, mais elle est considere comme la plus importante et la plus sanglante sur ce front, ainsi qu'une des plus grandes defaites de l'Italie reunifiee a ce jour. Dernierement, on pourrait difficilement accrediter votre these que l'Italie soit sortie vainqueur de sa guerre avec l'Autriche-Hongrie, car non seulement ce dernier pays devait se battre sur 2 fronts, mais c'est sur le front russe qu'il subissait ses plus graves revers. Sans ce deuxieme front pour soulager ses forces, l'Italie aurait surement rapidement capitule sous les coups brutaux et sanglants portes par l'Autriche-Hongrie.
Je ne meprise en aucune maniere ce pays, qui ne connut qu'un fort malchanceux concours de circonstances, mais je cite uniquement la realite des faits.

En effet, mais pourquoi croyez-vous que Mussolini voulait fonder une empire colonial italien, qu'il aurait vu comme la continuation de l'Empire Romain ? Pour se rendre digne des empereurs de l'apogee de Rome, bien sur ! Pendant 5 ans, de 1936 a 1941, son reve s'etait exaucé, l'Italie possedant un empire, l'Afrique Orientale italienne, ainsi que la Tripolitaine (Lybie actuelle), mais les Britannique y mirent bientot un terme (1941 pour l'Afrique Orientale, 1942 pour la Tripolitaine), et ce pour de bon.

Bien entendu ! Mais qu'ont a voir les defaites de ces superpuissances avec l'Italie ? De plus, toutes ces defaites sont l'oeuvre de guerillas, a part les Philippines, ou les Japonais possedaient un armement bien suprieur a celui des Americains. Elles ne peuvent donc etre prises en compte.
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Plusieurs états italiens se sont formés. Les problèmes étaient:
1°) Aucun état n'avait de légitimité "nationale" sur toute la péninsule. Deux états se prétendaient les successeurs de l'empire romain; l'empire bizantin et le Saint Empire Romain Garmanique. Aucun des 2, n'avait d'assise forte durable en Italie.
2°) Aucun des états italien n'arriva à assoir sa suprématie dans la péninsule pendant la période ou se forment les grands royaumes européens. La raison en est que s'agissant souvent d'états marchands, ils étaient fortement en concurence et avait de gros moyens. Ces moyens, ils les ont dilapidés en ce faisant des guerres féroces pendant la fin du Moyen-Age et le début de la Renaissance. Ensuite, avec les découvertes du nouveau monde, le centre de gravité économique de l'Europe bascula et déserta définitivement la Méditérrannée.

N'oubliez pas ce que l'on disait de l'Italie Mussolinienne : les trains arivent à l'heure !
La tendance actuelle est la chasse aux fascistes et assimilé , le mot même , propre à l'Italie , devint une vaste écuelle ou sont jeté pêle mêle les inclassables et autres "penseurs " trop à droite .
Bref, l'inconscient collectif en est venu à assimiler au mot les horreurs du nazisme , d'amérique du sud etc ...
Tranchons un peu dans ce fratras et reçentrons nous sur l'Italie !

Rappellez vous, les alliés avaient dressés les listes des "grands crimminels" et Benito n'y figurait pas ! Sa mort les arrengea même beaucoup , un procès ayant été beaucoup plus gênant !

Cet homme a mené son pays pendant 20 ans, on n'en retient que les cinq dernières années . C'est comme dirait mon illustre pseudonyme, un peu court jeune homme !

N'oubiez pas que Mussolini fut le seul à garantir l'Autriche de ces droits , redressa l'Italie ( aux grands problêmes les grands moyens ) , n'oubliez pas non plus le contexte dans lequel il pris le pouvoir; les vexations ( et non des moindres) que son pays subit au lendemain de laguerre de 14 etc
En résumé, d'énormes différences substiste entre le faschisme et le nazisme et l'on a souvent tort de les assimilé . Oui ce fut un dictateur mais modéré . Après 18 années au pouvoir, il n'avait pas, comme des Staline et autre Cheausescu mené son pays à la ruine . Point de camps de concentration, point de politiques démentes etc .

Ce ne fut certes pas un dictateur à la romaine mais ce ne fut certes pas le monstre que l'on essaye de nous décrire . Je le vois plutôt comme un homme aimant le pouvoir suffisement pour ne pas le partager , aimant l'Italie suffisement pour la bien diriger , et aux principes fortement influencé par son passé de socialistes .

C'est d'ailleurs un question que je me pose assez souvent : on qualifie le nazisme, le fascisme comme étant d'extrême droite , alors que tout deux sont les fils du socialisme , prône un nouvel ordre , se base sur le peuple etc Fort éloigné des idées de droite somme toute !

Et que dire du retournement de l'opinion italienne ?

Quand je voit les films italiens tournés dans l'immédiat après-guerre, je pense qu'il a mené son pays à la ruine. Il n'y avait plus grand chose de debout. Le redressement de l'Italie sous son "rêgne" fut somme toute très relatif. Les purges eurent bien lieu et avant l'arrivée au pouvoir de Hitler (comme ça on ne peut pas dire qu'il est copié). La famille de ma mère est originaire de l'Emilie, région plutot rouge (c'est la-bas que ce passe l'action du film Don Camillo). La nuit quand on entendait un bruit de moteur, un ou plusieurs puisque les chemises noires se déplacaient en bandes, on se terrait chez soi. Et on priait le ciel pour ne pas entendre le bruit cesser devant chez soi. Au mieux, c'était un verre d'huile de ricin; mais tous n'eurent pas cette "chance". Son bilan est moins désatreux que celui d'Hitler, mais il n'est pas reluisant.

Un peu facile e genre d'attaque , d'autant plus que tout les partis politiques avaient leurs milices ! Que dires des bandes rouges en France et surtout du comportoment des communistes italiens après la guerre !
Je choisis la voie la plus facile, je vous addresses la classique réponse du mirroir .

Mais ne conviendrait'il pas de se poser la question suivante ?
Ne serait ce pas l'image que les italiens voulurent donner de leurs pays après la guerre , pour se dédouaner d'avoir été fasciste ? Alors quelle est la part de légendes dans tout cela ?
Permettez moi donc de rester dubitatif devant ces "on dit" !

Il ne faut pas rêver , Mussolini eu l'approbation d'une majeure partie de l'Italie, sans cela , il n'en serait pas arrivé là ! Ce image commença à se ternir avec les premières défaites .

On ne parle aucunement de la France, mais de l'Italie. Quand aux "on dits", il s'agit des histoires que me racontait ma mère en me parlant de son enfance. Devant la ferme de ces parents passait l'unique route qui permettait d'aller au village. Elle m'a rapporté cette peur continuelle, malgré le fait que c'était une petite fille. Maintenant, vous en pensez ce que vous voulez. Il est facile de laisser penser que tous ceux qui ne disent pas ce qu'il vous plairait d'entendre sont des menteurs. A ce compte là, il est impossible d'avoir une démarche historique rigoureuse. Quand au démarche des "bandes" communistes après la guerre (je suis désolé, mais j'ai toujours entendu parlé des groupes de résistants et avec il y avait aussi des démocrates chrétiens), je ne sais à quoi vous vous referez, mais je pense que si cela fut comme ailleurs; vous devez vous refèrer à des scènes d'épuration sauvage. Pour une partie de la population ce fut la vengeance de toutes ces annèes de terreur. Je n'approuve pas, mais je comprend.
Pour finir, mon père est originaire de l'Italie du Sud, ou le fachisme était mieux vu. Ce genre d'histoire n'a apparemment pas eu lieu (ou peu) là-bas. Lorsqu'ils furent "libérés" par les alliès, il n'y eut pas d'épuration.
L'une des différence les plus notable ce sont les monuments aux morts. En Italie du Sud, ce sont des monuments "aux tombés à la guerre". Il y a tous les morts du village, parfois avec le lieu. Sur le même monument, on voit des gens tombés en Afrique, en Russie ou en Europe de l'Est, en Italie (dans les troupes qui étaient du coté des de la république de Salo ou des troupes qui combattaient pour le roi à coté des alliès).
Dans plusieurs régions du Nord et du Centre, ce sont des monuments "aux combattants qui périrent dans la lutte contre le fachisme", ou des monuments aux résistants. Dessus, il y a les noms de ceux qui combattirent dans le maquis, de ceux qui pour une raison ou une autre furent assasinés au temps de la dictature et de ceux qui combattirent avec les alliès.

Je citais simplement la France comme exemple des "passions " que déchaina la politique et ce bien avant la guerre , les bandes communistes, les camelot du roi etc . Je ne pense pas que la gauche italienne n'était composée que d'enfants de coeur , avant et après Mussolini .
J'ai fait références aux communistes dans le seul but de vous montrer que la violence politique étaient chose courante et selon le cas majorée ou minimisée .
Par contre l'épuration que connu le nord de l'Italie fut de loin bien plus sauvage qu'en France !

Je peux vous citer l'histoire qu'une grande tante racontait à propos des italiens . Celle çi vivait dans le sud est de la France, près de chez elle arrivèrent des "réfugiés politiques " italiens , farouchement anti-fascistes . Mais qui ne purent s'empêcher de faire le salut romain lors de l'arrivée des troupes italiennes, de collaborer activement avec le régime et de brandir le drapeau rouge à la libération !
Ma grande tante n'était,, paix à son âme, certainement pas une menteuse , tout comme votre mère , seulement elle généralisa cette attitude ( dont elle eut à souffrir) à tout les italiens !
Ma grande tante ne fut pas la seule à être témoin de l'attitude de tels personnages dans cette région ! Pourtant ce n'est certainement pas l'attitude de tout les italiens !
Vous le dites vous-même , seulement dans votre seconde réponse , que l'attitude des fascistes variaent selon la région . Tout d'un coup ce que vous présentez comme nationnal devient régionnal !

Je me permet de vous donner l'adresse d'un site italien faisant le bilan de la réprétion. http://www.romacivica.net/anpiroma/FASCISMO/fascismo26.htm

500 morts entre 1919 et 1922 (donc pratiquement toutes avant l'arrivée au pouvoir de Musolini) dans des espéditions punitives fachistes.
Mais l'arrivée au pouvoir n'interdit pas d'utiliser les vieilles méthodes qui ont fait leurs preuves:

3 morts par la méthode "squadrista", en gros en passage à tabac souvent en plein jour par les équipes locales de la Milice Volontaire.
Les personnes qui c'étaient réfugié à l'étranger furent aussi la cible d'attentats ciblés:

Différentes loi mirent en place un tribunal spécial et renforcèrent ces pouvoirs:

Sandro Pertini futur président de la République Italienne fut jugé par ce tribunal. Le nombre de morts est faible par rapport au système allemand. Mais bon pour un "dictateur d'opérette", le score est "honorable". Personnellement, même 1 seul mort me semblerait de trop.
Environ 15 000 personnes furent réléguées dans des petites iles de la Méditérrannée

Malgré des lois raciales qui visaient les juifs (en 1938) ceux-ci vécurent relativement en pais jusqu'en 1943 ou:

10 000 juifs italiens furent déportés en Allemagne, bien peu revinrent.
Plusieurs centaines de milliers de soldats italiens préférirent être enfermés dans des camps en Allemagne plutot que d'adhérer à la République Sociale Italienne (RSI à Salo) 41 432 en moururent..

Le décompte des morts italiennes est le suivant:

Si l'on fait attention, l'on remarque que 17 488 militaires italiens moururent sur le front en Italie; contre 37 288 partisans (ceux que l'on appelle chez nous les résistants).

Il est à noter que lors de leur création en 1919, les faisceaux italiens de combats (les membres fondateurs du parti fachistes) furent seulement 119.

Quelles furent les raisons des désastres militaires italiens lors de la II° GM ?
L'impopularité de la guerre. Les quelques millers de fascistes enthousiastes présents à Piazza Venezia lors de l'annonce de la déclaration de guerre ne doivent pas faire illusion. La gauche, l'église catholique, les masses ouvrières et paysannes mais aussi une grande partie de l'élite étaient hostiles à la guerre, comme elles l'avaient été en 1915 et plus encore. Le Vatican y était fermement opposé et, dans l'entourage du roi, également l'héritier au trône Umberto ainsi que le vice-roi d'Etiopie Amedeo d'Aosta. La haute hiérarchie militaire ne voulait pas de la guerre, et notament les 4 maréchaux d'Italie Balbo, Caviglia, Badoglio et Di Bono, ainsi que le chef d'etat-major. Plus surprenant, au sein même du parti fasciste, les hiérarques Ciano, Grandi, Bottai et bien-sûr Balbo étaient hostiles à l'entrée en guerre. Dès lors, comment s'étonner si les soldats italiens n'étaient pas disposés à se faire massacrer pour une guerre si impopulaire ? Mussolini en était conscient : "Pour faire un grand peuple, il faut le pousser au combat à coups de pieds dans le cul" (Monelli, "Mussolini piccolo borghese").
L'état dramatique d'impréparation de l'armée italienne. Le ministre des affaires étrangères Ciano écrivait en 1940 dans ses carnets : "on fait une inflation d'hommes, on multiplie le nombre de divisions : en réalité celles-ci sont si réduites qu'elles sont à peine plus fortes qu'un régiment. Les dépôts sont dégarnis ; l'artillerie est vieille ; les armes anti-aériennes et antichar font tout à fait défaut (...). Valle déclare qu'il y a 3006 appareils en service, tandis que les services d'information de la marine disent qu'il y en a seulement 982." Qui était le responsable de cette sitaution ? Mussolini n'était pas seulement Président du conseil des ministres depuis 1922, mais detenait aussi, depuis 1933/34, les portefeuils de la Guerre, de la Marine et de l'Aéronautique. Tout ce qu'il avait fait à ces postes, c'était apprendre aux troupes à marcher au pas nazi (rebaptisé "romain...") : en réalité, il ne voulait pas d'une armée efficace, mais d'une armée de parade, et avait notamment bouleversé tout le système avec des choix stratégiques calamiteux (pas de porte-avions, pas de divisions blindés etc.) et des nominations aux postes de responsabilité primant le servilisme politique sur la compétance. Conclusion : après la mobilisation de 1940, l'armée italienne comptait des effectifs inférieurs à ceux de 1915 ! Renzo de Felice écrit très justement qu'il y avait, chez Mussolini, une difficulté permanente à concevoir la chose militaire autrement qu'en termes politiques - conséquence en quelques sorte de son antimilitarisme de jeunesse, mais je crois qu'on pourrait appliquer le même raisonnement à Stalin et à ses rélations (difficiles) avec l'armée rouge.
Finalement, contrairement à ce qu'on pense, les démocraties sont généralement plus efficaces que les dictatures au plan militaire. Voici je pense un beau sujet de réflexion.

Bof , je pense que les armées des démocraties souffrent de vices semblable .