En effet, bien que considerer mes arguments comme des "amalgames de brides d'histoire mal digérée et de préjugés..." est un peu exagere, je trouve !
De plus, en essayant a tout prix de me rabattre le caquet, vous avez vous-meme emis quelques incoherences:
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Kevin_scaevola a ecrit: Mussolini est supposé avoir été corrompu par les marchands d'armes de son pays, ce qui explique l'inutilité de l'armée italienne.
julien sapori a ecrit: Le raisonnement n'est pas d'une grande clarté. Effectivement, on sait qu'en 1914 Mussolini, qui militait en faveur de l'entrée en guerre de l'Italie à côté des alliés, reçu de l'argent de la part du gouvernement français et des industriels italiens. Je ne vois pas comment cela pourrait expliquer l'inefficacité de l'armée italienne lors de la II GM...
Je dis tout simplement, et cela est veridique, que les soldats italiens en Afrique du Nord accusait Mussolini d'avoir ete paye par des marchands d'armes, qui ne lui fournissait que des armes totalement desuetes, et cette accusation est fondee sur les defaites cuisantes subies par l'armee italienne en Europe, et aussi (surtout !) en Afrique du Nord, ou les Britanniques leur opposeront (a grand desavantage numerique), une resistance qui fera tourner court toutes les ambitions coloniales italiennes au detriment des Anglais.
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Kevin_scaevola a ecrit:
Les Italiens ne possedaient que des armes obsoletes, ce qui explique leurs defaites cuisantes
julien sapori a ecrit:Que je sache, l'armée grecque en 1940 n'était pas dotée d'un armement d'avant-garde...
Justement ! Etant donne la difference demographique entre ces deux pays, dont l'un etait encore tres pauvre, et dont les forces armees s'etaient fait ecraser par les Turcs de Mustapha Kemal en 1922-23, les Italiens n'auraient meme pas du posseder de technologies de pointe pour ne faire qu'une bouchee de ce pays, au lieu de quoi ce fut une defaite humiliante, suivi par une retraite precipitee jusqu'en Albanie (colonie italienne depuis le 7 avril 1939). Avouez que ce n'est pas normal, pour un etat cense etre fortemment militarise !
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Kevin_scaevola a ecrit :
Aucun des états italiens n'arriva à fonder un état solide
julien sapori a ecrit:La plupart des états italiens vécurent plusieurs siècles, la République de Venise et les états du pape un millénaire... Au XVI siècle, Venise sortie vainqueur d'un long conflit qui l'avait opposé à une coalition formée par le pape Jules II et composée de l'ensemble des états italiens, du Saint Empire, de l'Autriche et de la France. Quant à la victoire de Lepante (la plus grande bataille de navires non-mécaniques de l'histoire), qui sauva l'Europe de la domination turque, elle est le fait de Venise, dont les galères composaient la majorité de la flotte chrétienne.
Votre correction est exacte, mais j'avais (je ne l'avais pas precise) exclus de cette liste les thalassocraties venitienne, genoise et pisanne, et l'Etat "spirituel" du pape, le "proto-Vatican", qui n'ont jamais possede de veritable armee terrestre, pour prendre en compte les Etats italiens "militarises" qu'ont ete les royaumes de Naples, de Sicile, des Deux-Siciles, de Sardaigne, du Piemont-Sardaigne, ainsi que le duche de Savoie, de Modene, de Parme et de Toscane, et, celui qui a ete le plus proche de fonder un etat puissant et prospere, le royaume du Piemont. Et, comme je l'avais precedemment dit, aucun de ces etats ne tint longtemps, exception faite du Piemont, qui s'imaginait comme le reunificateur de l'Italie apres le "printemps des peuples", qui sera tout de meme ecrase par l'Autriche le 23 mars 1849, a Novare.
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julien savori a ecrit:
Et comment se terminèrent les guerres d'Italie de François I ? Par sa défaite à Pavie face à une coalition d'états italiens.
Comme l'a dit Duc de Raguse, ce n'etait pas des Italiens qui defirent Francois Ier, mais une coalition de cantons suisses, alors dans le St Empire.
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Kevin_scaevola a ecrit:
L'Italie n'a connu que des défaite militaires.
julien sapori a ecrit:Vous citez Caporetto, mais vous oubliez que ce ne fut qu'une bataille de la I GM, et que l'Italie est sortie vainqueur de ce conflit, poussant l'Autriche à signer l'armistice avant que l'Allemagne cède à son tour sur le front français.
J'ai plusieurs choses a dire sur ce point. Tout d'abord, je m'ai surement pas dit que l'Italie n'a connu "que" des defaites, mais simplement un grand nombre. Deuxiemement, Caporetto ne fut effectivement qu'une bataille de la Grande Guerre, mais elle est considere comme la plus importante et la plus sanglante sur ce front, ainsi qu'une des plus grandes defaites de l'Italie reunifiee a ce jour. Dernierement, on pourrait difficilement accrediter votre these que l'Italie soit sortie vainqueur de sa guerre avec l'Autriche-Hongrie, car non seulement ce dernier pays devait se battre sur 2 fronts, mais c'est sur le front russe qu'il subissait ses plus graves revers. Sans ce deuxieme front pour soulager ses forces, l'Italie aurait surement rapidement capitule sous les coups brutaux et sanglants portes par l'Autriche-Hongrie.
Je ne meprise en aucune maniere ce pays, qui ne connut qu'un fort malchanceux concours de circonstances, mais je cite uniquement la realite des faits.
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julien sapori a ecrit:
C'est une ânerie de considérer que l'Italie contemporaine est la continuation de la Rome antique : Rome était soit une cité, soit un empire, mais ne peut en aucun cas être confondue avec la péninsule
En effet, mais pourquoi croyez-vous que Mussolini voulait fonder une empire colonial italien, qu'il aurait vu comme la continuation de l'Empire Romain ? Pour se rendre digne des empereurs de l'apogee de Rome, bien sur ! Pendant 5 ans, de 1936 a 1941, son reve s'etait exaucé, l'Italie possedant un empire, l'Afrique Orientale italienne, ainsi que la Tripolitaine (Lybie actuelle), mais les Britannique y mirent bientot un terme (1941 pour l'Afrique Orientale, 1942 pour la Tripolitaine), et ce pour de bon.
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julien sapori a ecrit :
D'une façon gégérale, faisons preuve de modestie. Vous semblez oublier que la France aussi a connu ses défaites, en 1940, en Indochine, en Algérie... Ces derniers temps, les américains se font un plaisir de nous le rappeler ! Quant aux USA, parlons de leurs exploits au début de la II GM : Pearl Harbour, Philippines, Tunisie ; et le Vietnam ? Et que dire de l'armée rouge en 1940 ?
Bien entendu ! Mais qu'ont a voir les defaites de ces superpuissances avec l'Italie ? De plus, toutes ces defaites sont l'oeuvre de guerillas, a part les Philippines, ou les Japonais possedaient un armement bien suprieur a celui des Americains. Elles ne peuvent donc etre prises en compte.
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"Candida pro causa ense candido"
Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)