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Message Publié : 23 Déc 2013 11:10 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Alexandre n'exterminait pas des ehtnies et des races en planifiant leur disparition et c'était plus de 2000 ans plus tôt, il faisait la guerre dans le cadre des moeurs de l'époque. Rien à voir avec les bourreaux du 20è siècle.

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Message Publié : 23 Déc 2013 12:18 
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Hérodote
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Inscription : 06 Déc 2013 14:23
Message(s) : 22
Et rien à voir non plus avec la "terreur" que vous évoquez en 1793-94. Placer les conventionnels dans la même démarche que Staline ou Pol Pot, tout de même, ce n'est pas bien sérieux. S'il y a dictature, c'est une dictature d'assemblée, où l'on peinerait à distinguer ces mégalomanes que vous évoquez.

Je ne souhaite pas lancer un débat, hors sujet, et déjà amplement traité, mais je ne pouvais pas laisser passer ça ;)


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Message Publié : 23 Déc 2013 13:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Christian27
Rauschning n'a jamais rencontré Hitler en tête-à-tête, et l'a très peu rencontré autrement. Le contenu de ses livres est inventé. D'une invention assez juste, mais enfin, on ne peut rien prouver en citant Rauschning, de même qu'on ne peut rien prouver d'historique en citant les "Antimémoires" ou "Les chênes qu'on abat".


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Message Publié : 23 Déc 2013 13:58 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Pas de nouvelles d'Himamy, que la lecture de ce sujet doit laisser perplexe. :rool:

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Message Publié : 23 Déc 2013 16:34 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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http://www.ebooksgratuits.com/html/cox_sphere_or.html
Je remets le lien du livre de Cox.
Après recherches le texte cité est dans le chapitre XX (pour y accéder il suffit de cliquer sur le lien dans l’index )

Ce chapitre est aisément lisible même si on n’a pas lu le début de l’ouvrage.
Quand on découvre le livre le début de ce chapitre laisse un vrai sentiment de malaise (on a l’impression que ce bon bouquin plein de suspens est en train de mal tourner) .
Tout y est : race supérieure et inférieure , espace vital , solution finale , abstraction (in fine) de tout problème moral pour le bourreau et les profiteurs de l’acte …

La réflexion qui suit la description est tout aussi intéressante.
Ce qui m’a le plus surpris c’est la date d’écriture : 1919 (première publication en Europe 1925) : à la fin de la première guerre mondiale , bien avant l’autre fou.

Si quelqu’un s’intéresse à la lecture j’aimerais bien avoir son avis .


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Message Publié : 23 Déc 2013 16:37 
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Localisation : Suisse
Citer :
Christian27
Rauschning n'a jamais rencontré Hitler en tête-à-tête, et l'a très peu rencontré autrement. Le contenu de ses livres est inventé. D'une invention assez juste, mais enfin, on ne peut rien prouver en citant Rauschning, de même qu'on ne peut rien prouver d'historique en citant les "Antimémoires" ou "Les chênes qu'on abat".


Fort bien et pour quelles raisons devrais-je croire plus l'historien suisse Wolfgang Hänel que Rauschning ? Parce qu'en histoire on finit par devenir méfiant...

Rauschning a été gouverneur à Dantzig en 1933, il était du parti nazi alors pourquoi n'aurait-il pas rencontré Hitler ? Rauschning est mort en 1982 et ce n'est certainement pas lui qui a avoué à Hänel que ses dires étaient des mensonges et je doute que Hänel ait été interroger Hitler.

D'ailleurs le récit collant quand même bien au personnage de Hitler je me demande bien pourquoi on a mis en doute ce témoignage ?


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Message Publié : 23 Déc 2013 18:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Ce que je ne comprends pas c'est que les nazis qui étaient eux-mêmes à moitié fou, ont exterminé les malades mentaux.
Apparemment les fous ne s'aiment pas entre eux.
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 23 Déc 2013 19:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Prisma a écrit :
Je me demande si , en plus de Chaplin et Cox , il y a d’autres auteurs ou artiste qui ont si clairement pressenti le drame ?


Il y a bien son margoulin de neveu, William Patrick Hitler qui a rejoint les USA en 1939. Il s'est même engagé dans la marine...

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Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 23 Déc 2013 22:16 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Prisma a écrit :
Ce qui m’a le plus surpris c’est la date d’écriture : 1919 (première publication en Europe 1925) : à la fin de la première guerre mondiale , bien avant l’autre fou.
Oui, le nazisme n'est pas apparu comme ça. Presque tous ses éléments constitutifs existaient déjà :
- le racisme scientifique existait depuis le XIXème siècle (et en Australie, ils étaient bien placés pour en parler puisque beaucoup considéraient les aborigènes comme des animaux à massacrer).
- l'antisémitisme moderne a remplacé l'antijudaïsme.
- les camps de concentration existent (camps inventés par les Anglais lors de la Guerre des Boers, goulag soviétique...). Certes, ils n'ont pas un but explicite d'extermination mais la mortalité y est tout de même effroyable.
- le génocide a déjà été pratiqué (génocide arménien, génocide ukrainien par Staline)

Ca rejoint un peu l'interrogation de départ d'Himamy : la nazisme et Hitler étaient-ils le fruit de leur époque (donc Hitler était-il normal)?


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Message Publié : 24 Déc 2013 8:29 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Même après 45 on retrouve des nostalgiques d’apparence tout à fait normale prêts à reprendre et à poursuivre l’œuvre d’Hitler :
viewtopic.php?f=48&t=32973&p=426605&hilit=nazis#p426605

Ce qui est précisément inquiétant c’est la normalité des personnages qui sont au service d’une idéologie.
Pour que l’idéologie d’extermination soit efficace et se répande il semblerait que quelques conditions simples soient suffisantes :
- Les condition économiques doivent être favorables : les peuples doivent avoir faim, la faim altère le discernement, le peuple devient très réceptif aux discours irrationnels.
- Désigner un groupe comme étant responsable de la famine, déclencher le réflexe de peur de l’autre qui aboutit inévitablement à la volonté d’extermination. Soit : je n’aurais plus faim quand j’aurais exterminé la principale cause de ma faim, la cause de tous mes maux, il n’y a pas d’autre solution.

Nous pouvons imaginer un test de nos jour :
Solution 1 : Pour régler le problème du déficit de da sécurité sociale il suffirait d’euthanasier la partie de la population qui est facteur de déficit chronique. Cette solution qui concerne l’ensemble de la population sera probablement rejetée, tout le monde se sent concerné.
Solution 2 : complément à la solution 1 : si nous ajoutons un critère ethnique, race ou religieux, dans ce cas il est très probable que l’idée fasse son chemin …. Si c’est l’autre qui est désigné comme responsable, c’est lui qui doit être euthanasié, tous les désespoirs sont permis.

De façon tout à fait normale des millions d’individus peuvent être euthanasiés, exterminés.
Pour limiter le développement de ces comportement « anormaux » il faut en priorité lutter contre les conditions favorables à ces développements.


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Message Publié : 24 Déc 2013 8:40 
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Votre analyse donne à penser que l'ensemble du peuple allemand était favorable à la Shoah.

Or si les exécutants (c'est bien le mot !) n'ont pas manqué, par contre le plan d'extermination a été tenu secret pour les Allemands.

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Message Publié : 24 Déc 2013 10:07 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je reprends ma proposition: Hitler est un anormal qui a pu mettre en exécution ses idées inhumaines en raison de circonstances exceptionnelles. Il faut une conjonction de plusieurs facteurs pour produire un tel monstre au regard de son époque.

Alain.g a écrit :
I/ Hitler est un homme présentant des particularités d'anormalité par sa cruauté extrême, son goût pour la tromperie (Munich, pacte germano-soviétique), son inhumanité, le génocide, les massacres à l'Est ... sans compter d'énormes erreurs comme attaquer l'URSS et les EU en même temps, qui équivaut à un suicide, ne pas voir le déséquilibre économique et démographique entre Allemagne et EU-URSS-GB. Il y a aussi son style oratoire, il hurle.
II/ Mais porté par des circonstances exceptionnelles: la défaite pas accepté de 1914-18 et le désir de revanche, la colère des militaires allemands qui s'estiment trahis, la crise économique, l'inflation, le chômage, l'impérialisme des industriels allemands; Hitler bien qu'anormal a pu accéder au pouvoir.
Conclusion: dans les périodes exceptionnelles, des mégalomanes ont la possibilité de se saisir de circonstances exceptionnelles pour prendre le pouvoir comme on le voit dans l'histoire du monde: la Terreur en 1793-94, Pol Pot, Staline autre bourreau ...

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Message Publié : 24 Déc 2013 13:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
Votre analyse donne à penser que l'ensemble du peuple allemand était favorable à la Shoah.

Or si les exécutants (c'est bien le mot !) n'ont pas manqué, par contre le plan d'extermination a été tenu secret pour les Allemands.


D'après Kershaw, la population était quand même consciente qu'il se passait quelque chose de monstrueux (les protestations et manifestations dès 38-39 contre la disparition des aliénés, les sermons de certains haut prélats catholiques...). Toujours d'après Kershaw, les parents qui recevaient les lettres les prévenant qu'un de leur proche était décédé dans un asile n'ont pas été dupes très longtemps des raisons invoquées. Dire que la population était favorable à la Shoah est sans doute très excessif, il est par contre vrai qu'elle a assisté à la mise à l'écart des Juifs puis à leur disparition avec une passivité criminelle (sans parler, pour une partie non négligeable, de complicité avérée).


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Message Publié : 24 Déc 2013 13:45 
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cush a écrit :
il est par contre vrai qu'elle a assisté à la mise à l'écart des Juifs puis à leur disparition avec une passivité criminelle (sans parler, pour une partie non négligeable, de complicité avérée).

Oui, c'est juste. Si les Allemands ne savaient pas explicitement qu'on tuait tous les Juifs, par contre ils ne pouvaient ignorer leur disparition d'Allemagne.

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Message Publié : 24 Déc 2013 14:06 
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Ce qui apparaît le plus souvent comme un antidote à la violence, la lecture donc la culture, peut s'avérer être également...un poison. Hitler a énormément lu, par exemple:

Houston Stewart Chamberlain, Anglais naturalisé allemand, a jeté les bases de l'idéologie nazie. Son livre Fondations du XIXè siècle développe sa grande théorie: la race "aryenne", conduite par les peuples germaniques, sauvera la civilisation européenne et chrétienne de l'ennemi, le judaïsme. H-S Chamberlain a épousé Eva, la fille de Wagner
(Source: Ces extravagantes sœurs Mitford Annick Le Floc'hmoan)

Eric-Emmanuel Schmitt dans son livre "la part de l'autre" mentionne cette remarque d'un ami de Hitler dans sa période viennoise: (je cite approximativement) Qu'est-ce que tu as Adolf ? On dirait que quelqu'un t'a....dans le cerveau !


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