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Message Publié : 02 Avr 2014 22:10 
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cush a écrit :
Si on parle de la fameuse "séduction" que Hitler semble avoir exercé sur beaucoup de ces contemporains, vous avez probablement raison. Pour ce qui concerne les généraux, une partie de cette séduction vient peut-être aussi des cadeaux somptueux (argent, propriétés à l'est...) qu'Hitler leur a distribué du temps de leurs victoires...


Je pense qu'elle vient aussi du fait qu'il leur sert le discours qu'ils désirent entendre : la Grande Allemagne qui va régner sur le monde ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Avr 2014 8:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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peut-être aussi mais les descriptions que l'on a de l'EM allemand en 1939 les montre aussi tous plus ou moins effrayés par les visées expansionnistes de Hitler (je pense à l'opération contre la Tchécoslovaquie qui voit naitre les premières velléités de révolte parmi les hauts gradés dont certains espèrent une réaction des occidentaux et un échec de Hitler ce qui doit permettre à un coup d'état militaire de réussir sans trop de problème).


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Message Publié : 03 Avr 2014 10:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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ça, c'est ce que la Generalität a expliqué après-guerre, pour s'affranchir de toute responsabilité dans le déclenchement du conflit.
La réalité a sans doute été quelque peu différente.


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Message Publié : 03 Avr 2014 10:44 
HEKTOR a écrit :
ça, c'est ce que la Generalität a expliqué après-guerre, pour s'affranchir de toute responsabilité dans le déclenchement du conflit.
La réalité a sans doute été quelque peu différente.
Oui, enfin, dans une dictature comme dans une démocratie c'est la tête de l'exécutif qui est responsable de la paix ou de la guerre... :rool:

On a dévié, il y a peut-être un fil à lancer ou déjà lancé sur la façon dont les officiers allemands ont perçu Hitler. Dès le début ça a été très divers. Ludendorff, qui l'a soutenu un temps au point de s'impliquer dans le putsch foireux de Munich, s'en est désolidarisé bien avant la guerre.


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Message Publié : 03 Avr 2014 12:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Jean R a écrit :
Oui, enfin, dans une dictature comme dans une démocratie c'est la tête de l'exécutif qui est responsable de la paix ou de la guerre... :rool:

C'est juste au fond. La politique c'est si simple(iste) :mrgreen:
Hitler est responsable de tout et les autres n'ont fait qu'obéir aux ordres (air connu).
Et puis en plus, comme Hitler était fou ...


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Message Publié : 03 Avr 2014 14:41 
HEKTOR a écrit :
C'est juste au fond. La politique c'est si simple(iste) :mrgreen:
Hitler est responsable de tout et les autres n'ont fait qu'obéir aux ordres (air connu).
Et puis en plus, comme Hitler était fou ...
Y aurait-il donc, quelque part, des preuves ou au moins des présomptions qu'Hitler ne voulait pas la guerre et que des généraux lui ont un peu forcé la main ? Autrement je ne vois pas la logique de cette assertion...


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Message Publié : 03 Avr 2014 15:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Jean R a écrit :
Y aurait-il donc, quelque part, des preuves ou au moins des présomptions qu'Hitler ne voulait pas la guerre et que des généraux lui ont un peu forcé la main ? Autrement je ne vois pas la logique de cette assertion...

Vous pensez que Hitler n'a aucune part de responsabilité dans le déclenchement de la Seconde guerre mondiale ?

Pour ma part je constate que le droit de Nüremberg et l'historiographie constatent une responsabilité partagée entre Hitler et le haut commandement allemand.
Le second ayant vainement tenté de faire croire qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres du premier.


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Message Publié : 03 Avr 2014 16:06 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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HEKTOR a écrit :
Pour ma part je constate que le droit de Nüremberg et l'historiographie constatent une responsabilité partagée entre Hitler et le haut commandement allemand.
Je ne crois pas. Chacun est responsable à son niveau et il n'y a pas de partage. Hitler est bien responsable comme chef et concepteur à 100 % et les autres nazis et généraux à 100 % également ou à un degré moindre, selon leur implication personnelle et leur engagement. La notion de partage est étrangère au droit pénal qui pèse le cas de chacun d'une manière autonome et pas collective.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Avr 2014 18:28 
HEKTOR a écrit :
Jean R a écrit :
Y aurait-il donc, quelque part, des preuves ou au moins des présomptions qu'Hitler ne voulait pas la guerre et que des généraux lui ont un peu forcé la main ? Autrement je ne vois pas la logique de cette assertion...

Vous pensez que Hitler n'a aucune part de responsabilité dans le déclenchement de la Seconde guerre mondiale ?
Relisez-moi s'il vous plait ! Je n'ai fait que poser une question pour essayer de comprendre votre assertion sur la décision de faire la guerre qui aurait été partagée.


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Message Publié : 03 Avr 2014 21:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Alain.g a écrit :
Je ne crois pas. Chacun est responsable à son niveau et il n'y a pas de partage. Hitler est bien responsable comme chef et concepteur à 100 % et les autres nazis et généraux à 100 % également ou à un degré moindre, selon leur implication personnelle et leur engagement. La notion de partage est étrangère au droit pénal qui pèse le cas de chacun d'une manière autonome et pas collective.

S'il est aisé -avec le recul- de voir ainsi les choses, dans le contexte ce devait être plus complexe.
La notion de "responsabilité" est diluée tout comme celle "d'implication personnelle". On a déjà franchi le stade de la compréhension humaine dans les notions de "bien" et "mal".
C'est le but d'une propagande à plusieurs niveaux de compréhension. Hitler seul ne peut imposer des vues tranchées, il faut une préparation pour certaines couches sociales. En ceci Goebbels a eu sa place, Rosenberg aussi dans son domaine.
Si vous allez sur wiki à "Jeunesses hitlériennes", vous voyez qui fournissait les poignards marqué aux mots de "sang et honneur" (ce qui laisse un peu songeur quant à la notion d'honneur si vite sortie...).
"Chef concepteur" ne veut rien dire. Il n'aurait rien "concepté" si, bien vite, on n'avait pas mis des mots sur ses idées accueillies avec ferveur par la base mais un peu justes pour convaincre l'élite de mettre la main à la poche.
Quant à l'éternel "Hitler était fou", c'est tellement plus simple... C'est un peu comme "l'honneur", tout le monde a sa définition mais aucune ne correspond ou se recroise.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 04 Avr 2014 10:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Jean R a écrit :
HEKTOR a écrit :
Vous pensez que Hitler n'a aucune part de responsabilité dans le déclenchement de la Seconde guerre mondiale ?
Relisez-moi s'il vous plait ! Je n'ai fait que poser une question pour essayer de comprendre votre assertion sur la décision de faire la guerre qui aurait été partagée.

Je vous prie de me relire aussi.
Je n'ai jamais parlé de partage de décision, mais de partage de responsabilité.
Ce n'est pas la même chose.

Alain.g a écrit :
HEKTOR a écrit :
Pour ma part je constate que le droit de Nüremberg et l'historiographie constatent une responsabilité partagée entre Hitler et le haut commandement allemand.
Je ne crois pas. Chacun est responsable à son niveau et il n'y a pas de partage. Hitler est bien responsable comme chef et concepteur à 100 % et les autres nazis et généraux à 100 % également ou à un degré moindre, selon leur implication personnelle et leur engagement. La notion de partage est étrangère au droit pénal qui pèse le cas de chacun d'une manière autonome et pas collective.

Votre réflexion est quelque peu alambiquée, je trouve.
La notion de complicité n'est-elle pas un partage de responsabilité dans un crime ?
Je crois que si.

Cette complicité des plus hauts responsables de l'armée allemande dans le déclenchement de la Seconde guerre mondiale a été reconnue dès 1946, au procès de Nüremberg et constamment précisée depuis par l'historiographie.
C'est cette notion de co-responsabilité qui a été l'un des points marquants de ce procès, alors que les militaires accusés, Jodl et Keitel les premiers, cherchaient à se dégager de toute responsabilité du cadres des quatre chefs d'inculpation, surtout le "crime contre la paix", "les crimes de guerre" et "crimes contre l'humanité".

En aucun cas, cette notion de co-responsabilité n'atténue de la moindre manière la responsabilité d'Hitler, de Himmler, de Goebels, de tous ceux qui ont choisi le suicide pour échapper justement à leurs responsabilités.
Cette responsabilité est entière.

Mais sans la complicité de l'armée, et notamment de ses plus hauts responsables, rien n'eût été possible pour Hitler.


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Message Publié : 04 Avr 2014 11:08 
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Georges Duby
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HEKTOR a écrit :
Votre réflexion est quelque peu alambiquée, je trouve.
La notion de complicité n'est-elle pas un partage de responsabilité dans un crime ?
Je crois que si.

C'est le mot partage qui pose problème. Il est étranger au droit pénal. Chaque cas doit être pesé à titre individuel soit comme auteur, complice ou recéleur. Chacun a sa responsabilité et elle est pesée au cas par cas, au vu, pour la complicité, de l'aide et de l'assistance pour faciliter la préparation ou l'exécution d'un délit; avec éventuellement des atténuations.

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Message Publié : 04 Avr 2014 11:34 
HEKTOR a écrit :
Mais sans la complicité de l'armée, et notamment de ses plus hauts responsables, rien n'eût été possible pour Hitler.
Dans le fonctionnement normal d'un état, et autant que je sache l'état nazi fonctionnait plutôt normalement à cet égard, pour le processus de décision d'une guerre, le rôle de l'armée est de renseigner sur sa faisabilité, concrètement les chances de gagner, la responsabilité de la décider incombant à l'exécutif. Après, s'il y a lieu, on peut toujours accuser tout ou partie de l'armée d'avoir obéi à des ordres criminels, ou de s'être livrée à des crimes de guerre de son propre chef. Mais pas d'être complice d'une guerre si elle l'a seulement déclarée faisable, ou alors n'importe quelle armée qui fait une guerre en est complice et le mot n'apporte rien.

Mais y a-t-il des raisons de penser qu'en l'occurrence l'armée allemande est allée plus loin que ce rôle, à la limite qu'Hitler aurait cédé à un lobby militaire belliciste ? Pour le moment je n'en vois pas, et je ne vois pas d'autre sens possible au mot "complicité".


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Message Publié : 04 Avr 2014 12:34 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
C'est notamment pour leur rôle dans les exterminations à l'Est, qui accompagnaient Barbarossa, dont le génocide par balles, que des hauts généraux ont été cités à comparaitre à Nuremberg comme ayant soutenu les crimes de guerre des ersatzgruppen.

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Message Publié : 04 Avr 2014 12:36 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
C'est notamment pour leur rôle dans les exterminations à l'Est, qui accompagnaient Barbarossa, dont le génocide par balles, que des hauts généraux ont été cités à comparaitre à Nuremberg comme ayant soutenu les crimes de guerre des ersatzgruppen.


Surtout que la plupart d'entre eux ont accepté d'appliquer la directive qui demandait de faire exécuter les commissaires politiques dès qu'ils étaient faits prisonniers.Ce qui est, a-minima, un crime de guerre.

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