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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 19 Jan 2014 23:49 
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Grégoire de Tours
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Hitler ressemblait à Chaplin jouant Hitler, comme Churchill aurait ressemblé à Chaplin jouant Churchill, ou de Gaulle à Chaplin jouant de Gaulle, ou ma grand-mère à Chaplin jouant ma grand-mère. Il ne ressemblait absolument pas à Chaplin jouant Charlot, ni à M. Chaplin à la ville.
Il était par ailleurs relativement grand (pour l'époque), il avait les yeux bleus, les cheveux non bouclés et châtain clair. Beaucoup de gens trouvaient à Chaplin l'air juif et croyaient qu'il était juif (il semble bien d'ailleurs qu'il ne l'était pas), personne ne trouvait que Hitler avait l'air juif.


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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 20 Jan 2014 10:24 
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Grégoire de Tours
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En somme : Vous avez trop vu "Le Dictateur".


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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 20 Jan 2014 12:08 
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Il y a aussi pour nous le côté anachronique d'un Hitler vociférant dans son micro. Hors, dans la culture de l'époque, ce n'est pas si décalé de ce qu'on attend d'un bon orateur.

Récemment, dans un documentaire sur Willy Brandt, dont on ne peut soupçonner la sincérité démocratique, j'ai été surpris par le ton et la véhémence de ses discours, dans les années 60, au point de faire le rapprochement. On trouverait tout aussi facilement des orateurs français d'avant ou d'après-guerre dont la pratique du discours public nous paraîtrait volontiers agressive et bruyante, mais il faut tenir compte du fait qu'ils se sont formés à l'art oratoire dans des réunions publiques où le micro n'existait pas.

La généralisation des interviews diffusées à la radio puis à la télévision a changé la donne en ce domaine, le ton des orateurs est plus calme, et nous regardons les discours d'Hitler avec un oeil contemporain, alors qu'à son époque il s'agissait certes de discours enflammés, mais en aucun cas ridicules dans la forme, même si Chaplin a su caricaturer avec beaucoup de finesse son caractère outrancier.

La même remarque vaut pour la moustache "ridicule" d'Hitler : ça c'est une réflexion à la sauce 2014. La mode change, et la moustache d'Hitler n'avait rien de ridicule pour ses contemporains, amis ou ennemis. (Faites vous la réflexion inverse sur ce que penserait un homme de 1945 de certaines coupes de cheveux actuelles ! La mode change, voila tout.)

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 20 Jan 2014 16:58 
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Je crois qu'en l'occurrence, Hitler a eu la chance de ressembler davantage à un épicier qu'à un super héros: tout le monde a pu s'identifier à lui. Avec son physique banal, il était tout le monde, il incarnait le peuple. En bref, c'était "Monsieur Allemand moyen" devenu Superman.


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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 21 Jan 2014 12:00 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Il y a aussi pour nous le côté anachronique d'un Hitler vociférant dans son micro. Hors, dans la culture de l'époque, ce n'est pas si décalé de ce qu'on attend d'un bon orateur.


J'ai entendu en direct les discours d'Hitler, que mon oncle, Alsacien établi en France mais théoriquement allemand de nationalité (il avait servi dans l'armée prussienne en 14-18), écoutait sur sa radio Telefunken à "œil magique". Même lui était bouleversé non par des vociférations mais de véritables hurlements qui n'avaient rien de comparable avec les orateurs les plus véhéments des années trente.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 21 Jan 2014 14:09 
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Dont acte : à vrai dire je n'ai pas l'intégrale des discours d'Hitler, et de plus je pense qu'il faut parler allemand pour juger exactement l'exercice.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 21 Jan 2014 14:22 
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Pierre de L'Estoile
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Hitler, dans ses tournées en province, a fait bien des discours que l'on ne trouve pas dans les enregistrements disponibles aujourd'hui. La répétition de ses "hurlements", grâce aux émetteurs-radio du Reich à grande portée, était assez terrifiante.
A l'époque moderne, je n'ai entendu qu'un de ses disciples : Milosevic, à ses débuts, quand il haranguait les paysans serbes du haut d'une charrette, estrade improvisée. Lui aussi avait pourtant l'air d'un homme très ordinaire

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 21 Jan 2014 15:20 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Dont acte : à vrai dire je n'ai pas l'intégrale des discours d'Hitler, et de plus je pense qu'il faut parler allemand pour juger exactement l'exercice.

Pour avoir visionné des bobinnots, vous avez parfaitement raison. Son style "vocal" est dans l'air du temps au niveau des discours démagogues. Ce que l'on ne peut démontrer par le fond est dilué avec la forme.
Pour la véhémence, l'allemand est une langue parfaitement appropriée. Pour la moustache, c'est à cette époque un signe de virilité et d'autorité. En France le port de la moustache est obligatoire chez les gendarmes.
De plus faut-il ressembler à "Poujade" pour faire du poujadisme ? Que comprenait le peuple allemand dans le mot "aryen" ? Et puis il avait 1 000 ans devant lui pour arriver à la perfection, ça laisse une marge d'erreur(s).

Citer :
A l'époque moderne, je n'ai entendu qu'un de ses disciples : Milosevic, à ses débuts, quand il haranguait les paysans serbes du haut d'une charrette, estrade improvisée. Lui aussi avait pourtant l'air d'un homme très ordinaire

Qu'entend-t-on par ordinaire ?
Peut être justement celui qui va en sortir, qui en est sorti et qui va faire de même pour tout un peuple. Ceci parle à n'importe qui et c'est en cela que le "truc" fonctionne. Une fois bien appâté, on donne dans des subtilités ou des déviances : peu importe, la masse est enfumée et les barrières sont déjà posées pour les voix discordantes. Le discours est épais mais parallèlement l'action est subtile et pernicieuse. Il faut frapper fort parfois, ceci rassure la majorité et calme d'éventuels opposants. Il faut aussi du décors et pas dans le subtil, plus on est de fous, plus on rit... Et bien là, on bouge artistiquement des masses d'hommes et de femmes qui se sentent totalement impliqués dans le mouvement (+ jeu de mots). Au début, on fait de la gym pour s'aérer et puis pour autre chose et ceux qui sont largués dans le discours continuent leur gym : ce n'est pas grave, c'est le but du jeu.
Peu importe l'aspect de celui qui distille force et espoir, il est forcément fort pour être là où il est et puis autour, c'est du pareil au même. Si vous regardez les accusés de Nüremberg : je n'en vois pas un au physique donné comme celui du type aryen. Le seul qui jette serait Heydrich. On peut continuer en observant les bancs des autres accusés, ceux qui suivront : pour le grand blond aux yeux bleus...
Les théories raciales de Rosenberg faisaient tordre de rire Hitler. Peut-être fallait-il un modèle standard introuvable ou presque pour cautionner justement ce qui sera nommé "sous homme" et là, on peut abonder selon des critères à géométrie variable (physiques, intellectuels, les deux etc.). Toujours est-il que la mayonnaise a pris et que manifestement elle prend toujours. Le physique joue pour peu du moment que l'ouïe est flattée et les pensées les plus basses exaltées.
Sur un total autre plan. Des stades entiers sont remplis par des personnes au final ordinaires, dont les paroles sont ordinaires, dont la musique n'est pas forcément transcendante mais on aime et en ceci pas d'explication. Idem pour le sport et ses militants, enfin "supporters". C'est l'effet de groupe : "1 plus 2 plus 3 et entrez dans la danse... plus 4, plus 5... etc." Cette chanson montre combien les paroles sont peu importantes mais la mélodie oui ! Après, c'est "l'effet papillon". ;) Ce qu'il y a de formidable dans "l'ordinaire" est que chacun s'y retrouve et sorte repu et satisfait. C'est gagné.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 21 Jan 2014 15:48 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne crois pas qu'Hitler se "tordait de rire" à cause des élucubrations de Rosenberg, mais, ne pouvant l'écarter, il s'est servi de lui dans la "solution finale", tout en n'hésitant pas à tourner le dos à ses théories anticommunistes au moment du traité gemano-russe. Hitler n'avait d'ailleurs guère d'affinités avec les "dignitaires" nazis et, sauf au Berghof, il ne les recevait guère mais savait très bien les manipuler en jouant sur leur rapacité ou leur vanité.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 22 Jan 2014 0:02 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Pour avoir visionné des bobinnots, vous avez parfaitement raison.


Où trouver des discours de Hitler ? J'en ai trouvé deux petits extraits sur Internet, et j'ai vu le "Triomphe de la volonté", mais ça fait très peu...


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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 23 Jan 2014 12:48 
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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 23 Jan 2014 14:31 
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Georges Duby
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marc30 a écrit :
2 - comment les nazis arrivaient ils à surmonter ce pb ?
Les nazis ont compensé la piètre allure de leur chef par une mise en scène grandiose dont il était le centre et l'aboutissement par la présence et le discours. Une musique appropriée annonçait son arrivée toujours scénarisée avec soin. C'est ce qu'on a appelé l'esthétisme nazi, fait de grandeur et de puissance, comme au cinéma un film de Cécil B. DeMille (Les dix commandements, Samson et Dalida)
Les mises en scène nazie atteignent la démesure comme le défilé aux flambeaux la nuit ou les grands rassemblements avec des milliers de "figurants". La musique magnifiait l'évènement avec emploi de cuivres et de tambours. Impressionnant. De même des défilés grandioses.
Hitler était mis en scène et n'importe qui aurait fait l'affaire avec un bon discours et un ton énergique de chef qui tonne comme Jupiter.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 23 Jan 2014 19:04 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Les nazis ont compensé la piètre allure de leur chef


Hitler n'avait pas plus piètre allure que Hollande, Sarkozy, Chirac, Mitterrand, Giscard, Pompidou ou de Gaulle...


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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 23 Jan 2014 19:28 
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Philippe de Commines
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Pauvre Cecil B., pauvre Sanson, pauvre Moïse... lol Mais il est vrai que les mise en scène -à la ville- de certains acteurs (Valentino, Heston, Hudson, Dean). Certains durent même s'inventer une vie "plus virile que virile pour l'époque" face à des rumeurs.
Les flambeaux la nuit, ça plait toujours. De nos jours pour des "ouvertures" de "grands moments" -quels qu'ils soient- on ne lésine pas non plus sur le kitch avec les nouvelles technologies, les participants, la musique etc. En ceci rien de bien neuf pour la bonne raison qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps ceci fit recette. Certains faisaient parader leurs régiments et personne ne songe à faire un parallèle. La force est exhibée, la marche qui va de mise et tout le monde est content. Ce genre de démonstration est toujours cautionnée et validée par une majorité prise en otage par ce biais. On aime, on en redemande, dehors les loosers... Nous avons eu dans notre Histoire ce style de démonstration et le sang a aussi abreuvé les sillons avec des discours qui faisaient recette -pour l'époque- et tant que la victoire nous attendait "en chantant" et "nous ouvrait la carrière, la liberté guidant nos pas"... On partait la fleur au fusil. Hitler a repris les recette en cours depuis des millénaire et les a adaptées.
Il nous arrive de ne pas être trop regardants sur le déploiement de fastes tant musicaux qu'à base de dessins géométriques organisés lors d'évènements sportifs se passant dans des pays dont la démocratie n'est pas le credo...
"La piètre allure" : je trouve que ce jugement est très personnel. Il a l'allure d'un homme "normal" pour son époque -une certaine classe même en trench et chapeau-, le concept de la normalité semble plaire, :mrgreen: tout le monde s'y retrouve donc et en cas de foirage, tout le monde en est plus ou moins l'auteur : c'est le but. On a vu : l'Allemagne était l'actrice de sa perte, elle devait en assumer les conséquences, toujours le même discours dans les mêmes moments -lorsque le winner passe au stade looser-.
L'hermétisme sur sa vie privée rend Hitler "attractif". Il est le père, le mari fantasmé, l'ultime espoir donc Dieu. Avoir les femmes de son côté, c'est un grand bon point (il faut voir les lettres reçues et combien le staff s'occupant des réponses fut abondé ; toute lettre ayant une réponse : ahurissant). Ménager le flou total sur sa vie privée, ceci a été "obligatoire". Hitler avait été échaudé par l'affaire de sa nièce. Par ailleurs sa demi-famille le pompait régulièrement. La mise en scène de la vie privée de Mussolini était pour lui une chose pathétique. Se balader torse nu sur la plage ou sur un cheval en roulant des yeux avec une chéchia sur la tête peut de nos jours paraître histrionique mais Mussolini a fait un tabac. Je pense que ce genre de démonstrations n'auraient pas été appréciées outre-Rhin. A noter que Mussolini n'a pas utilisé Verdi mais une musique plus martiale (maintes personnes ayant un rapport au public firent de même, il y a encore peu : chanteurs ou acteurs étaient priés -sur contrat- de paraître libres, disponibles pour le fan club).
La musique fut loin d'être uniquement du Wagner : Beethoven et Prokofiev furent tout autant à l'honneur mais Wagner passe bien car la personnalité sulfureuse de l'homme "colle" avec la démonstration que l'on prépare. Les costumes étaient d'Ugo Boss (c'est lui qui dessina les costumes des SA et surtout des SS). Là encore l'esthétique est de mise : noir et argent, ça jette ! Hitler bénéficiait d'une mise en scène, certes basée sur des lumières opposées au sombre. On faisait avec ce que l'on avait. Il faut voir là l'esthétique du "clair obscur", l'opposition : c'est binaire mais ça fonctionne. L'éclairage et soudain c'est presque le messie attendu qui apparaît. Les oreilles sont déjà ruinées par les décibels, l'attente a mis les nerfs à vif : tout ceci est encore employé à maints niveaux et fonctionne à tous les coups. On est dedans, on se sent acteur de ces grandes messes, on ne peut échapper à l'effet de groupe.
Mais là où je ne suis pas d'accord est d'écrire que tout est dans "la mise en scène". C'est n'avoir rien compris. Le problème est justement qu'un autre n'aurait pas fait l'affaire sur la longueur parce-que passé la scène, il faut savoir se maintenir et en ceci Hitler a su.
C'est déjà justifier ou trouver des circonstances atténuantes en écrivant que n'importe quel guignol aurait "fait l'affaire". On est bien loin du compte. C'est aussi faire fi du choix d'un peuple à un moment donné et là encore justifier beaucoup de choses par une soudaine cécité ou un abrutissement pathologique (à la fin du conflit, on verra des allemands défiler dans des camps sur ordre de chefs alliés, tourner les yeux ou mettre un mouchoir sur le nez, tout à fait à l'aise).
Si vous regardez l'élite, ne serait-ce que dans la SS. Beaucoup de doctorats de droit et autres lorsque ce n'est pas un cumul chez certains (tient Mengele : droit et médecine, je crois).
La mise en scène continue de nos jours et pour tout : de la vente de yaourts au top one des charts, en passant par la vénération ostensible, bref la récupération du cursus de personne(s) historique(s) et ce n'est pas pour autant que... Je suis étonnée que cette analyse vienne de vous. :-$
Je songe au film "Apocalypse now" : enlevez la musique, le contexte de violence et ce n'est plus rien. Le casting ? Brando aurait pu être remplacé par Kinski (pas mal dans Aguirre). Ce qui a plu est la violence, les décibels, un chef de guerre et un titre racoleur. Encore et toujours.
Notez les récompenses -dans les années 70- et question : de nos jours ce film aurait-il autant marqué ? Non. L'époque a changé, tout simplement.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 23 Jan 2014 22:23 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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jovien a écrit :
Alain.g a écrit :
Les nazis ont compensé la piètre allure de leur chef
Hitler n'avait pas plus piètre allure que Hollande, Sarkozy, Chirac, Mitterrand, Giscard, Pompidou ou de Gaulle...
J'ai toujours trouvé bizarre ce visage triste d' Hitler avec la mèche, la moustache et ce regard vide. Quand aux comparaisons, elles ne tiennent pas pour au moins trois voire quatre présidents dont de Gaulle.

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