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Message Publié : 07 Fév 2014 8:55 
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Grégoire de Tours
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Quels sont ceux qui en France ou à l'étranger ont prévu l'effondrement rapide de la France en cas de guerre avec l'Allemagne ?
(effondrement qui a eu lieu en mai/juin 1940)

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Message Publié : 07 Fév 2014 8:58 
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Jean Froissart
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Message Publié : 07 Fév 2014 10:36 
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Même les généraux allemands à l'origine de la conception du "Sichelschnitt", la manoeuvre en coup de faux qui a encerclé le GA n°1, la BEF et ce qui restait des forces belges dans ce qui deviendra la poche de Dunkerque, n'étaient en rien sûrs de la réussite de leur plan, même s'il leur paraissait prometteur.
La "révolution dans les affaires militaires" allemande initiée à partir de 1935 (pour faire court, en réalité, on peut estimer qu'elle débute en 1932, voire en 1928, voire même dès 1921 et l'établissement de la Reichswehr), pour reprendre un concept anglo-saxon à la mode, a généré une manière de faire la guerre qui a surpris tout le monde, et il n'est que de voir les dissensions qui agitèrent le généralat allemand à partir de 1938 pour se rendre compte qu'elle était loin de faire l'unanimité.
Si le succès en Pologne se dessina plus rapidement que prévu, il était anticipé à brève échéance, et la campagne en tant que telle est classique dans sa conception stratégique - reprenant des plans ébauchés dès 1919. Personne en revanche n'avait espéré une victoire aussi rapide et complète à l'ouest, tant il manquait des points de comparaison avec des faits antérieurs.

Certains diront qu'Hitler avait prévu une victoire d'une telle ampleur et aussi foudroyante. S'il est sûr qu'il l'a appelé de ses voeux, il est très improbable qu'il ait été sûr de son coup.

CNE503

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Message Publié : 07 Fév 2014 13:26 
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Georges Duby
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CNE503 a écrit :
Certains diront qu'Hitler avait prévu une victoire d'une telle ampleur et aussi foudroyante. S'il est sûr qu'il l'a appelé de ses voeux, il est très improbable qu'il ait été sûr de son coup.
Frieser dans son mythe de la guerre éclair indique - du côté allemand et avec les archives de la Wehrmacht - qu'Hitler avait lui aussi demandé comme l'' OKH de faire un stop de remise en ordre après Sedan.

Pour les craintes d'effondrement de la France, on peut citer des craintes de mécomptes graves comme le rapport Taittiinger président de la commission militaire de la Chambre, en mars 1940: notre frontière est mal défendue autrement que sur le papier, spécialement à Sedan. Il y a aussi le rapport du général d'aviation Vuillemin de 1938: nous n'avons pas d'aviation de bombardement, peu d' officiers instruits, le découragement et le bas moral des cadres supérieurs et cette phrase terrible: "La situation est extrêmement grave. Nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve mais je suis convaincu que si un conflit éclatait cette année, l'aviation serait écrasée en quelques jours." C'était certes pour 1938, mais explique bien 1940. Le chef d'EM de l'Air évoque un écrasement.

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Message Publié : 07 Fév 2014 14:40 
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Il parle de l'aviation qui serait écrasée, pas de l'armée française qui semble à tous les observateurs internationaux très solide à l'été 1939.
Qui plus est, la préoccupation principale des décideurs militaires français fin août 1939, qui est aussi celle qui a présidé à la constitution de la ligne fortifiée frontalière dite "Maginot", et qui s'est encore aggravée avec le pacte germano-soviétique du 23 août - évènement majeur s'il en est qui entraîne d'ailleurs les premières mesures de mobilisation partielle en France - c'est la crainte d'une attaque brusquée de l'Allemagne sur une frontière peu ou mal défendue. Tout le monde sait que l'Allemagne mobilise sous le couvert depuis avril 1939, et que la France est incapable d'aligner son armée de campagne sur son potentiel avant plusieurs semaines - et encore.
Il est plausible qu'en voyant les Polonais se faire dépecer en trois semaines, le soulagement ait été le sentiment majoritaire : pour un prix modique - la Pologne - l'armée française peut donc mobiliser tranquillement, sans craindre que toute la puissance allemande s'abatte sur elle. Elle a gagné des semaines précieuses qui vont lui permettre de jouer à fond de ses avantages stratégiques : la maîtrise conjointe des mers, avec le Royaume-Uni, va permettre d'asphyxier à petit feu l'Allemagne et la mise en place d'une stratégie périphérique ; l'empire et notamment sa "force noire" va permettre de rétablir un potentiel en déséquilibre à condition qu'il soit mis en état de le faire ; tout comme d'ailleurs la puissance britannique, qui va peu à peu mobiliser et renforcer les forces déployées sur le continent, tandis qu'on peut espérer de la Belgique voire de l'Italie une attitude expectante voire un engagement progressif en faveur de l'alliance ; l'industrie française, un peu anarchique avant la guerre, va être rationalisée et, soutenue par le géant américain, permettre de disposer de plus de matériels que l'Allemagne ne pourra jamais en avoir...
Le spectre de l'effondrement s'éloignait.

Ca, c'était avant le 13 mai 1940.

CNE503

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Message Publié : 07 Fév 2014 14:59 
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Non seulement personne n'avait prévu une victoire rapide (disons 3 ou 4 mois) de l'Allemagne, mais sa défaite en 6 semaines a stupéfié tous les contemporains... y compris les Allemands.

ça a été une mauvaise surprise pour tout le monde : Churchill, qui se retrouve soudain en première ligne et seul, Roosevelt, qui pensait que l'Angleterre ne tiendrait pas - et considérera désormais la France comme un pays de seconde zone - et évidemment Staline, qui voit s'effondrer son espoir de tirer les marrons du feu après un affrontement de longue durée entre occidentaux, et se doute qu'il est le prochain sur la liste.

Même De Gaulle, lorsqu'il prend le commandement de la 4ème DCR, n'imagine pas un dénouement aussi rapide. Après une semaine de combat il s'aperçoit qu'il est impossible d'empêcher la ruée des Allemands vers Calais, mais je pense qu'il n'aperçoit le dénouement qu'au moment de Dunkerque.

La résistance inattendue de l'armée sur la ligne Somme-Aisne, où elle fait preuve d'une combativité nouvelle, et ne retraite ensuite que pied à pied vers la Loire, fournit à la France un délai stratégique qui ne sera pas utilisé, mais qui aurait pu permettre une évacuation vers l'AFN, si cette option avait été choisie.

Au passage, Weygand qui prend son commandement alors que l'encerclement en Belgique est pratiquement consommé, fait preuve d'un certain esprit d'innovation : l'idée d'utiliser l'infanterie pour fortifier les villages "en hérisson" et d'utiliser les chars pour contre-attaquer dans les intervalles n'était pas stupide du tout. Dans la recherche d'idées pour contrer la Blitzkrieg c'est en gros ce que feront les Russes à Koursk. Simplement Weygand manque beaucoup trop de moyens, et de temps de préparation, pour obtenir le succès.

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Message Publié : 07 Fév 2014 15:44 
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C'est une idée qui avait déjà été prise en compte dès le 7 septembre 1939, après la création de deux brigades cuirassées regroupant les quatre bataillons de chars B disponibles. Ces brigades doivent agir comme des môles antichars pour contrer la menace nouvelle que représentent les Panzer Divisionen, dûment identifiée par le 2e bureau pour leur action tactique décisive en Pologne. Ces môles sont censés épauler l'infanterie et l'artillerie engagées sur la ligne principale de résistance, ou combler des intervalles (à la manière d'une bande minée).
A vrai dire, il s'agit d'une adaptation de circonstance d'un projet dans les tiroirs depuis février 1938, celui d'une grande unité cuirassée autonome (qui ne verra le jour qu'en janvier 1940, à partir justement de ces deux brigades cuirassées), mais cela montre bien que Weygand ne fait qu'appliquer des principes bien connus.

CNE503

PS : 4e DCr (avec un petit r dans la dénomination officielle) ; officiellement, il s'agit d'une DCu ou d'une DCr (pour division cuirassée - le terme "de réserve" est erroné), abréviation qui doit distinguer les nouvelles grandes unités des DC, divisions de cavalerie, avec lesquelles elles partagent une existence brève mains néanmoins réelle en janvier-février 1940 (de la création des premières DCr à la disparition des trois DC, transformées d'abord en "divisions légères" en février, puis en "divisions légères de cavalerie" en mars 1940).

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Message Publié : 07 Fév 2014 17:47 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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CNE503 a écrit :
C'est une idée qui avait déjà été prise en compte dès le 7 septembre 1939, après la création de deux brigades cuirassées regroupant les quatre bataillons de chars B disponibles. Ces brigades doivent agir comme des môles antichars pour contrer la menace nouvelle que représentent les Panzer Divisionen, dûment identifiée par le 2e bureau pour leur action tactique décisive en Pologne. Ces môles sont censés épauler l'infanterie et l'artillerie engagées sur la ligne principale de résistance, ou combler des intervalles (à la manière d'une bande minée).

Mais parlait-on déjà de constituer les villages en hérisson ? (Même si cela a dû se pratiquer spontanément) Il me semble que le problème dans cette première phase vient de la difficulté pour l'infanterie à affronter les chars en rase campagne, faute de préparation du terrain, de moyens antichars et même de mines.

Curieux d'ailleurs qu'on n'ait pas fourni à l'armée des mines en quantité. C'est pourtant un moyen simple et peu coûteux dans la défensive, et relativement rapide à installer.

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Message Publié : 07 Fév 2014 20:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Prévu ? personne
Redouté ? peut-être !
Je dirais oui et citerais de Gaulle qui redoutait que la France soit battue si elle n'appliquait pas sa doctrine

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Fév 2014 20:51 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Quelles furent les idées retenues par les officiers qui avaient assisté au kriegspiel de 1938 lors duquel le général Prételat mettant en oeuvre une Panzer avait démontré que l'armée française telle qu'elle était organisée était impuissante à la stopper une fois la percée réalisée à Sedan ???? La conclusion se tirait d'elle même cependant


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Message Publié : 09 Fév 2014 14:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je complète les intéressantes contributions qui précèdent pars deux observations de détail.

Primo, le chef d'état major de l'armée de l'air avait expliqué (en 1938) que notre aviation était absolument incapable de résister à la Luftwaffe . Pourtant. L'armée de terre n'en a tiré aucune conclusion opérationnelle : ni en renforçant la DCA ni en formant les cadre et la troupe à faire face à l'aviation ennemie.

Secundo j'ai lu il y a peu que cet estimation de 1938 était trop pessimiste et résultait de la qualité de la propagande de Goering qui n'hésitait pas à gonfler les chiffres ...


Bref nous avons là tous les signes d'une effrayante rigidité intellectuelle !


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Message Publié : 10 Fév 2014 10:15 
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Grégoire de Tours
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CNE503 a écrit :
l'empire et notamment sa "force noire" va permettre de rétablir un potentiel en déséquilibre à condition qu'il soit mis en état de le faire
CNE503

Je n'ai jamais entendu parler d'espoirs sérieux mis dans la "force noire" en 1940. Je me demande si vous ne réécrivez pas l'histoire dans la ligne actuelle des bons sentiments politiquement corrects.


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Message Publié : 10 Fév 2014 10:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Hitler faisait parie des plus optimistes des décideurs allemands. On peut penser que c'est parce qu'il était génial. Ce genre d'idées passe un peu quand on voit qu'à Stalingrad aussi, il a fait partie des plus optimistes...
Bref : Hitler tendait à surestimer continuellement les possibilités allemandes. Une fois, il a eu raison... (Il est vrai aussi que son jugement s'est détérioré. En 1940, il a justement estimé que l'Angleterre ne pouvait pas être conquise, contre Mannstein. Pendant Barbarossa, il était moins optimiste que certains. A partir de 1942, il a déconné systématiquement).


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Message Publié : 10 Fév 2014 14:18 
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Jean Mabillon
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En fait ,il a toujours eu l'attitude d'un joueur compulsif.Il a risqué et gagné au début et semble avoir été incapable d'estimer les limites à ne pas franchir.


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Message Publié : 10 Fév 2014 22:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Sir Peter a écrit :
En fait ,il a toujours eu l'attitude d'un joueur compulsif.Il a risqué et gagné au début et semble avoir été incapable d'estimer les limites à ne pas franchir.


Ca, c'est au début. Ensuite, c'est carrément la fuite devant la réalité : le manque de courage.


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