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Message Publié : 28 Août 2006 11:25 
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Salluste
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C'est un denommé Iourouski qui a commandé l'execution du tsar et de sa famille.

Il semblerait que l'ordre d'execution venait de Iakov Sverdlov ...lui meme le tenait il (peut etre oralement) de Lenine?

Lenine s'est il par la suite expliqué la dessus? A t-il regretté cette execution "maffieuse"?

Si l'armée blanche n'avait pas été sur le point de penetrer à Ekaterinenburg les bolchevicks n'auraient peut etre pas paniqué...et pouvait on imaginer alors pour le tsar et sa famille un sort moins cruel...l'exil par exemple?


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Message Publié : 28 Août 2006 17:33 
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Jean Froissart
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Un peu hors-sujet, mais bon...
"Ekaterinenburg" fut rebaptisé "Sverdlovsk" est-ce en l'honneur de Sverdlov ?
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
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Message Publié : 28 Août 2006 17:41 
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Jean Froissart
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Docteur Philippe a écrit :
Si l'armée blanche n'avait pas été sur le point de penetrer à Ekaterinenburg les bolchevicks n'auraient peut etre pas paniqué...et pouvait on imaginer alors pour le tsar et sa famille un sort moins cruel...l'exil par exemple?


A un moment il était question de faire un procès au tsar, comme les révolutionnaires français en avait fait un au roi Louis XVI. Avec les Bolchévicks au pouvoir, le résultat était couru d'avance. Les Blancs, notamment la légion tchèque, parvenus à une trentaine de kilomètres d' Ekaterinenburg ont bousculé ce projet. Impossible de rapatrier l'empereur et sa famille plus à l'ouest. Alors le soviet de cette localité décida de l'assassinat de la famille impériale.
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 8:27 
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Salluste
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Justement il semblerait que l'ordre ne vienne pas d'un soviet local (cela aurait été un abus de pouvoir) mais de Lenine lui meme.


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Message Publié : 29 Août 2006 18:24 
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Jean Froissart
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Docteur Philippe a écrit :
Justement il semblerait que l'ordre ne vienne pas d'un soviet local (cela aurait été un abus de pouvoir) mais de Lenine lui meme.


Oui, une manière de "brûler ses vaisseaux" pour Lénine et les siens.
Le soviet local a décidé du moment, du lieu, de l'endroit et ensuite monté l'opération (en toute hâte).
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 18:40 
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Salluste
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Ce qui d'ailleurs toute consideration morale mise à part a été une erreur car le tsar et sa famille representait pour Lenine une monnaie d'echange fafuleuse ( prisonniers..otages..argent etc..)

Je pense qu'il a paniqué un peu trop vite...Il pouvait se doner le temps de la reflexion..


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Message Publié : 29 Août 2006 19:14 
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Jean Froissart
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Surtout Alexandra, côté allemand, puisque princesse de Hesse-Darmstadt jusqu'à son mariage ; la guerre était loin d'être finie en mars 1917.
Quant à Nicolas II et Alexis, je doute que les Bolchévicks les eussent laissé partir.
Vlad

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Message Publié : 29 Août 2006 20:05 
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Surtout que le gros problème des armées blanches était leur manque d'unité : Koltchak en Sibérie, Dénikine dans le sud, puis Wrangel...
Les bolcheviks n'auraient jamais pris le risque de laisser se sauver un rassembleur potentiel des armées blanches

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"Avant ça allait bien, maintenant ça va mieux. Ca serait encore mieux, si ça allait à nouveau bien."


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Message Publié : 25 Août 2007 8:42 
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Discussion déplacée

Citer :
JBC

AFP Moscou.

La Russie vient d'ouvrir une enquête après la découverte dans l'Oural des ossements d'un enfant et d'une jeune femme qui pourraient être ceux de deux enfants du dernier tsar de Russie Nicolas II, tué avec sa famille par les bolcheviques en 1918, a annoncé le parquet général.
Des fouilles menées en juillet 2007 dans les environs d'Ekaterinbourg (Oural) "ont permis de retrouver les fragments de deux corps humains portant des marques de mort violente", a annoncé le parquet dans un communiqué.
"Selon des informations préliminaires, ces restes sont ceux d'un enfant de 10-14 ans et d'une jeune femme d'une vingtaine d'années", a précisé le parquet général.
Leur identification se fera au laboratoire médico-légal de la région de Sverdlovsk (Oural), indique le communiqué.
En juillet 1993, les chercheurs du laboratoire d'Aldermaston (ouest de Londres) s'étaient dits "certains à 99%" que des ossements découverts deux ans auparavant dans une forêt proche d'Ekaterinbourg étaient bien ceux du tsar Nicolas II, de son épouse Alexandra et de trois de leurs filles.
Ces conclusions, contestées depuis, laissaient planer le doute sur le sort d'une des filles et du jeune Alexeï.
"La version selon laquelle les restes découverts appartiennent au tsarévitch Alexeï Nikolaevitch Romanov et à la princesse Maria Nikolaevna Romanova, tués par balle dans la nuit du 16 au 17 juillet 1918 est celle qui est actuellement étudiée", a précisé vendredi le parquet.
A la suite de cette découverte, le parquet général a rouvert l'enquête menée "sur la base de la découverte en 1991 d'ossements de la famille impériale", a annoncé le parquet.
Le 29 juillet dans une fosse d'une profondeur allant jusqu'à 60 cm, ont été découverts des dents, des fragments de boîte crânienne, d'os du bassin, d'os tubulaires de deux personnes, a précisé la même source.
Trois balles, une partie d'un récipient en céramique, une grande quantité de charbon de bois et de petits bouts de tissu osseux carbonisés, ont aussi été trouvés. Les fragments de boîte crânienne portaient des traumatismes ressemblant à première vue à des impacts de balles, a ajouté le parquet.
Des morceaux de céramique similaires avaient été découverts en 1991, selon le quotidien Izvestia.
Sur les onze personnes tuées (sept membres de la famille impériale, le médecin et trois domestiques), neuf corps ont été aspergés de vitriol contenu dans ces récipients pour être défigurés, selon le témoignage jusque récemment gardé secret de Iakov Iourovski qui a dirigé l'exécution, précise le quotidien officiel Rossiïskaïa Gazeta.
Le corps du jeune garçon et d'une des filles avaient été brûlés et les parties non consumées enterrées non loin du lieu où ont été dissimulés les neuf autres cadavres, a indiqué le parquet en citant cet homme.
Les restes trouvés en 1991 avaient été inhumés en juillet 1998 à Saint-Pétersbourg au milieu d'une vive polémique sur leur authenticité. Le dernier tsar de Russie et sa famille ont été canonisés en 2000 par l'Eglise orthodoxe russe.

Citer :
Jean-Marc Labat

JBC a écrit :
Les restes trouvés en 1991 avaient été inhumés en juillet 1998 à Saint-Pétersbourg au milieu d'une vive polémique sur leur authenticité.

Je croyais les doutes levés par une analyse d'ADN mitochondrial ?

Citer :
JBC

Il y a toujours des sceptiques !

Citer :
Narduccio

Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
Les restes trouvés en 1991 avaient été inhumés en juillet 1998 à Saint-Pétersbourg au milieu d'une vive polémique sur leur authenticité.

Je croyais les doutes levés par une analyse d'ADN mitochondrial ?

Un résultat scientifique est toujours donné en termes de probabilité. Pour un scientifique, un échantillon similaire à 90% cela veut dire que l'on peut estimer qu'il y a une filiation. Pour les sceptiques, il reste au moins 10% de chance que ce ne soit pas le cas. Pour les tenants des théories du complot: qui prouve que les résultats n'ont pas été manipulés.
Bref, il y a toujours des gens qui pour des raisons diverses et variées vont faire comme si les résultats (quels qu'ils soient) leur donnent raison ou, au moins, ne leur donnent pas tort ...

Citer :
Lisotchka

Pour en savoir plus et voir comment ça évolue (ça me semble être très probablement les ossements manquants, mais comme le rappelle le Gouvernement russe, ces gens ont été canonisés par l'Eglise orthodoxe, il faut donc rester prudent): http://www.interfax-religion.com/

Image

http://english.pravda.ru/news/russia/24 ... ian_heir-0

Citer :
Duc de Raguse

Citer :
ça me semble être très probablement les ossements manquants

Moi aussi et au regard de l'estimation des âges, cela peut correspondre aux deux absents de l'exhumation de 1991 et des tests de 1993.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 25 Août 2007 17:40 
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Localisation : Ici et là, mais toujours devant un ordinateur!
Merci, Plantin!
Je dois avouer que je me demandais où était passé le sujet (après le bug de la dernière fois, j'ai un peu "paniqué")...

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"On devrait toujours être légèrement improbable."
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Message Publié : 28 Août 2007 15:41 
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Plutarque
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Après élagage, je rouvre le sujet. Nous repartons donc sur l'intervention de la très jolie Lisotchka.

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Message Publié : 28 Août 2007 20:42 
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Localisation : Ici et là, mais toujours devant un ordinateur!
Merci bien, Verchinine!
(Je n'ai même pas pris la peine de répondre aux posts que vous avez supprimés... de peur de trop monter en épingle! Je connais ce genre d'ouvrage et de personnage...)

DONC, une conférence de presse a été donnée à Ekaterinbourg qui confirmerait que ce sont bien les deux corps manquants.
Il est vrai que même sans les tests ADN, les faits sont déjà très parlants:
-Deux corps manquaient. Deux corps ont été trouvés.
-Ces deux corps correspondent en âge et en sexe aux corps recherchés.
-Ils ont été trouvés à 70m de l'autre tombe. C'était le seul lieu a ne pas avoir été fouillé au début des années 1990, par manque d'argent. L'organisme de fouilles avait dû arrêter.
-Yourovski (l'exécuteur le l'assassinat) a décrit de façon très précise cet endroit et celui-ci correspond à l'endroit de la découverte.
- Des balles de Nagant ont été trouvé dans la tombe, comme dans l'autre.
-Des morceaux de jarre japonaise contenant de l'acide sulfurique japonais ont ausi été trouvés, exactement comme dans l'autre tombe.
-Yourovski et tous les autres décrivent l'obtention et l'utilisation de cet acide pendant les processus d'essai de crémation et d'enterrement.
-De grandes quantités de matériel et de cendre brûlés ont été trouvés à la même couche que les restes. (Yourovski a essayé de brûler ces deux corps).
-Un morceau d'habillement (considéré comme un fragment de robe) a été trouvé. Alexei était le seul corps qui portait toujours des vêtements, car il n'avait aucun bijou caché sur lui. Il portait un maillot de matelot du Standart.

Pour moi, qu'un lieu lambda corresponde si bien, ça me paraît plus que très improbable!

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Message Publié : 28 Août 2007 21:26 
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Plutarque
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Localisation : Paris et Toulouse
Lisotchka a écrit :
(Je n'ai même pas pris la peine de répondre aux posts que vous avez supprimés... de peur de trop monter en épingle!

Métaphore habile étant donné votre passion. :wink:
Cela ne m'a pas surpris, à dire vrai : c'était cousu de fil blanc. :wink:

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Message Publié : 28 Août 2007 21:41 
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Localisation : Ici et là, mais toujours devant un ordinateur!
Hihi! La déformation (presque!) professionnelle!

Modéré (P.M.)

Voici le site, d'après le service des Nouvelles de Channel Four (4e chaine russe de télé):
Image

Maintenant, j'attends aussi les tests...
Notamment parce que certains ont soulevé le fait (d'après certaines contradictions) qu'Alexein'était peut être pas atteint par l'hémophilie, mais une autre maladie sanguine qui aurait eut des symptômes similaires (c'est moi qui joue l'avocat du Diable, maintenant! :lol: )... En particulier la porphyrie. Mais bon, je pense malgré tout que c'était l'hémophilie.

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Message Publié : 28 Août 2007 22:29 
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Hérodote
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Moi, aussi, car cela me parait bien bizarre. Nicolas Sokoloff avait fait fouillé de février à juillet 1919 toute la zone et n'avait aucun squelette ni cendres, rien. Tout d'un coup aprés 1978, on se met à retrouver les corps de la famille Romanov. Des témoignages trés sérieux ont été donnés par Anthony SUMMERS et Tom GOLD dans leur livre paru en 1976, un an avant que l'on rase la maison Ipatiev, touchant à la survivance des femmes Romanov. Ils exposent leur hypothèse avec brio.
De plus, dans les journaux de Moscou le 18 juillet 1918 parait le communiqué annonçant la mort de l'empereur "par la volonté du peuple" et affirmant que sa famille a été transportée en lieu sûr. Alors, qui croire? ...et si les bolchéviques avaient raison.

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Pas de promotion ni de publicité dans les signatures s'il vous plaît. (Plantin)


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