Jang a écrit :
Pourtant de nombreux historiens s'accordent à reconnaitre la période 1870 -1918 comme celle de l'exacerbation du nationalisme français et de sa volonté de revanche sur l'Allemagne, sans parler de la réthorique des "provinces perdues". Je ne suis pas le premier à dire cela et cette opinion historique est fort commune et largement acceptée.
cette période correspond à un écrasement diplomatique de la france pendant 35 ans, où le "marketing politique" indigène se donne l'illusion d'une position offensive, parce que seules des illusions peuvent soutenir le moral de la population après les catastrophes diplomatiques du 2nd Empire. Ce marketing est aussi très largement manipulé par la droite pour tenter de dissimuler son implication dans les erreurs du 2nd Empire et pour empècher un rapprochement entre les radicaux Français et les socialistes Allemands, qui parait assez naturel après 1880.
Vous n'ètes clairement pas le premier à faire de la désinformation à propos de cette période.
Jang a écrit :
Citer :
c'est encore de la désinformation, et qui plus est, en relation avec un marketing cadre d'une origine des plus douteuse.
Encore une fois, ce jugement n'est pas de moi, et on peut le lire dans les manuels d'histoire de première... Voilà ce qu'en dit l'article de Wikipédia
"Ainsi, tout ce grand chambardement qui nie le principe de la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes suscita non seulement une rancœur profonde chez les Allemands, mais créa des États faibles et multinationaux, qui seront autant de nouvelles sources de tensions et succomberont facilement aux coups de l'Allemagne nazie."
je vous rappelle accessoirement que le "principe des peuples à disposer d'eux-mèmes" date de la fin des années 50, et qu'il était clairement non reconnu en 1919 et en 1945.
Par contre, c'est au nom de ce principe, alors considéré comme nouveau et très contestable, que les nazis ont envahi la Tchékoslovakie en 1938.
Quand à la "rancoeur" des Allemands en 19, le problème n'est pas qu'ils aient eu de la rancoeur après leur défaite, mais bien que les alliés de 19 n'aient pas été plus clairs dans leur discour et dans leur comportement, notamment pour appliquer la symbolique généralement pratiquée après un conflit pour éviter de le rejouer assez rapidement. Ce point est évident et admis depuis longtemps, au point d'avoir dicté le comportement des alliés de 1945.
La question, concernant les manuels scolaires de première et "Wikipédia" est de savoir quelle est la part de bétise et la part de désinformation idéologique dans leurs erreurs sur le sujet, ou dans le compte rendu que vous nous en faites.
Jang a écrit :
Citer :
on pourrait aussi argumenter que les Capétiens étant Souabes et que, tout le fond de commerce intellectuel de l'état Français étant, en fait, issus de la récupération par Philippe le Bel, du fond de commerce de l'état Souabe des Hohenstaufen tombé en désérence, si on parle d'attachement, il faudrait peut être parler dabord d'attachement des Français à une culture et une forme d'état qui sont historiquement la culture et l'état Alsaciens....
Là, nous tombons dans l'histoire médiévale (qui est plus ou moins ma spécialité). j'ai beau retourner en tout sens votre thèse, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler...
si vous ne savez pas que Hugues Capet était le petit fils d'un comte de Mayence, j'aurais tendance à croire que l'histoire médiévale est plutot "moins" votre spécialité que "plus".
Jang a écrit :
et votre thèse de l'"Etat alsacien" inspirateur de l"Etat capétien", je ne l'ai jamais lue nulle part...
lisez Braudel, au lieu des manuels scolaires de première....
Jang a écrit :
Quant à ce qui est de l'action de Philippe le Bel, faites-vous allusion à l'exécution des derniers Staufen par Charles d'Anjou ? Ou aux fameux légistes et à la théorie, encore embryonnaire à ce moment mais qui se prendre toute son ampleur sous Charles V du roi "Empereur en son royaume", et que l'on peut à juste titre plus attribuer aux liens entre ce Charles V et la famille de Luxembourg ? Ce débat pourrait être intéressant (quoique je ne vois pas où vous voulez en venir), et je vous propose d'ouvrir un topic à ce sujet dans la rubrique Moyen-Age.
bien évidemment à la récupération par Paris de tout l'édifice théologogico-légal dit "thomiste", ainsi nommé à cause de Thomas de Acquino le neveu...
c'est pas dans les manuels scolaires de première.
Jang a écrit :
" Evacuation immédiate des pays envahis : Belgique, France, Luxembourg, ainsi que l’Alsace-Lorraine"
L'Alsace-Lorraine est ici mise au même rang que la Belgique et le Luxembourg, et le texte de l'armistice, ce qui est normal pour un armistice, parle du retrait des troupes allemandes et de l'avancée des troupes alliées, mais en aucun cas du passage de l'Alsace-Lorraine sous gouvernement français, c'est ca que je voulais dire.
Voilà donc ma réponse en espérant n'avoir pas été trop "polémique".
votre mauvaise foi me parait à nouveau établie dans ce dernier argument. Je vous rappelle qu'on a déja explicité longuement ici que l'armistice de 1918 n'avait pas la porté légale d'un traité et que les parti-prenants de cette convention étaient parfaitement fondés à convenir éventuellement, par accord mutuel, d'agir différément de ce qui avait été écrit dans ce texte, y compris éventuellement sans formaliser cette nouvelle convention.
Dans ces condition, l'argument selon lequel le passage de l'Alsace sous gouvernement Français avant signature du traité serait irrégulier est bien évidemment nul en l'absence de protestation formelle des autres partis-prenants.
Ce point est relativement simple, très clair et vous a déja été exposé en détail. Dans ces conditions je considère comme inacceptable votre manière de prétendre paticiper au débat, sans réellement répondre aux arguments qui vous étés communiqués et en martelant un discours fallacieux dans une logique qui n'est pas celle d'un échange de bonne foi entre historiens mais bien au contraire celle d'un marketing franchement bon marché.