une anecdote , dans les écoles il y a maintenant longtemps de ça, les allemands interdisaient de parler français aux alsaciens.
Les français quand à eux interdisaient de parler Alsacien.

à mon avis, la France de 1918 est contrainte par les Britanniques à faire des démonstrations de "bonne volonté diplomatique" (au sens Britannique du terme....) et à démontrer sur le terrain qu'elle a renoncé à sa (longue) tradition d'ingérences en Allemagne.

Dans ces conditions le respect éventuel par Paris du particularisme Alsacien est considéré surtout comme un point permettant au gouvernement Français de se donner tous les moyens techniques pour lui permettre ultérieurement ce type d'ingérences. A l'inverse une centralisation forte est apparemment vécue à Londre comme un gage de bonne volonté des Français dans ce domaine.

87 ans après, on a quand même un peu l'impression d'un numéro de claquette un peu fabriqué, où on met en place une solution en fait assez respectueuse des particularismes locaux, mais seulement après des protestations formelles suite à l'échec avéré d'une solution beaucoup plus "diplomatiquement correcte", au point d'être complètement irréaliste sur le terrain.

A mon avis, Paris continuera à jouer ce jeux assez compliqué jusqu'au années 60, où on verra à mon avis, émerger une autre logique, assez irréaliste, visant à jouer l'Europe du sud contre l'Europe du nord et à tenter de faire de Paris la capitale de l'Europe du Sud. Dans cette logique-ci, l'Alsace est probablement en elle-même un démenti à cette opposition réputée nord/sud, et, de toutes façons, ne peut jouer aucun rôle dans la démonstration souhaitée par Paris. Démonstration qui est aujourd'hui assez largement un échec .

Je vois mal la France de 1918 cèder quoi que ce soit aux anglais. Encore moins Clémenceau. Je serais assez curieux de savoir sur quoi vous vous basez pour affirmer cela. Que l'angleterre ai toujours voulu éviter une prédominance continentale, c'est certain, mais je vois mal en quoi ce qui a toujours été fait par la France ( centralisation extrème, fonctionnaires plus ou moins ouverts, assimilation plus ou moins forcée ) est un gage aux anglais.

Pourquoi pas si les anglais le voient comme ça. Justement si le particularisme a été en partie respecté, c'est plus du aux attaques virulentes et à la volonté farouche des alsaciens de le garder et à la pression de la rue qu'aux anglais.
C'est pus difficile en 1918 d'envoyer l'armée régler le problème.

La francisation de l'alsace a été plutôt brutale que réussie. Pourle reste, incontestablement , les alsaciens se sentent français et sont français. C'est d'autat plus vexant quand on s'entend dire en vacances ( ah tu viens d'allemagne).

pour mémoire, je vous rappelle qu'en 1919, la Roumanie était devenue une sorte de porte-avion de la diplomatie Française en Europe Centrale et avait réussi à éjecter le régime soviétique de Bela Kun de Hongrie. Lorsque les Français et les Roumains ont voulu poursuivre l'expérience en Ukraine (ils avaient "préparé le terrain" et le succès paraissaient extrèmement probable...), ils ont été contraints de "céder" aux exigences Britanniques et d'abandonner ce projet, au profit d'une attaque à partir de la Pologne, considéré comme plus "diplomatiquement correcte" par les Britanniques. On sait ce qu'il en est advenu.


Je n'ai jamais cru que les Anglais aient été favorable au respect par Paris du particularisme Alsacien. Ma proposition est, à l'inverse, que les Britanniques poussaient pour une centralisation forte de l'administration Alsacienne, au motif qu'ils considéraient le respect éventuel par Paris de ce particularisme comme un moyen permettant, ou facilitant, ultérieurement toutes formes d'ingérances Françaises en Allemagne

J'en avait déjà parlé et je n'étais pas le seul; mais il faut un peu préciser les choses. Les allemands interdisait de parler français et alsacien, à l'école ou dans la cour de l'école. les français interdisait de parler allemand et alsacien à l'école ou dans la cour de récréation. Face à l'instituteur allemand, le jeune alsacien pouvait éventuellement s'en tirer en prétendant faire une erreur de prononciation (mais cela marchait rarement), face à l'instituteur français, il n'avait aucune chance. En plus, certains instits firent de l'excès de zèle combattant même l'accent alsacien.

Je vois bien le rapport avec l'Alsace. On s'était bien compris, a France a bien une intention centralisatrice. je vois pas l'intérêt des britaniques à ce que les Alsaciens renoncent au concordat et à l'Alsacien, mais c'est surement logique et je ne l'ai pas compris. En tout cas promis, j'ai vu nulle part dans les livres d'histoire Alsaciens la moindre mention à ue quelconque diplomatie vis à vis des Anglais. Mais c'est sans doutes pour ça que tout se passe à Paris depuis 1789 et bien avant à cause des anglais. Ils sont à l'origine de la politique centralisatrice de Versailles tout le monde le sait

Vous n'avez pas répondu à ma question. En quoi le fait que la France agisse comme à son habitude a-t-il été une conséquence de la volonté de l'angleterre. Je vois pas bien le rapport entre la politique française à l'Est de l'europe et l'intégration de l'alsace, de la bretagne ou de la corse. C'était pareil chez eux pendant longtemps ou les dialectes étaient complètement découragés histoire de tout fondre dans le chaudron de la république.

A++

la politique centralisatrice de Versaille en 1788 poussait les soldats Alsaciens du régiment de Strasbourg à parler Allemand ou Alsacien mais à ne pas parler Français et à ne pas connaitre cette langue (leurs officiers devaient parler Français et Allemand...).
Ce régiment assurait la garde du chateau de Versailles et le régime considérait qu'un obstacle de langue entre ces soldats et la population était très souhaitable, de manière à éviter toute fraternisation avec une population locale dont on craignait une éventuelle insurrection.
A noter quand même que Louis XVI parlait l'Allemand de même que Marie-Antoinette, et que la généalogie de Louis XVI amène aujourd'hui des historiens Américains à déclarer, un peu péremptoirement, que les rois de France étaient des Allemands....

En 1850, la politique centralisatrice incite les Bretons et les Corses à parler Français, mais traite les Alsaciens comme une catégorie à part, en les incitant à garder, ou à cultiver, leurs particularismes et à s'intéresser à l'Allemagne.

En 1919, les Alsaciens subissent un certain nombre de mesures centralisatrices, qui paraissent assez nouvelles dans le contexte et dont une grande partie est assez vite rapportée ou un peu anecdotique (programmes de l'orchestre philarmonique....). En étudiant finement le feuilleton, une grande partie de ces mesures ressemblent à de la fumée à l'intention de nos excellents partenaires Britanniques.

A partir de 1962 - 65, l'Alsace perd véritablement ce statut particulier et subit le jacobinisme Parisien qu'elle n'avait, à mon avis, pas véritablement subit dans la période 1919-1940.

Cest marrant c'est pas l'avis de deux citations que j'ai déjà donné, et pas non plus de la plupart des vieux qui ont connu cette période ( qui tout de même se lèvent quand la marseillaise passe à la télévision ce qui prouve qu'ils sont patriotes) . Mais bon, les gens étaient surtout dans la rue en 1919 pour faire la fête.

Je ne disais pas non plus que c'était la catastrophe, mais qu'il y avait un manque certain de compréhension des deux cotés des vosges.

J'ai également trouvé ces liens qui me paraissent intéressant.
On y cite notamment une "épuration ethnique" si tant est que cela était possible en Alsace.

http://www.alsace-lorraine.org/historiquea.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Alsace

http://www.alsace-passion.com/alsace_5.htm

Pour les livres, voici des exemples de bibliographie

- Histoire de l'Alsace, ouvrage collectif sous la direction de Philippe Dollinger, Privat, 1991, 2-7089-1695-5
- Histoire secrète de l'Alsace, Paul Arnold, Albin Michel, 1979, 2-226-00751-2
- L'Alsace entre France et Allemagne - 1850-1950, Alfred Wahl, Jean-Claude Richez, Hachette, 1994, 2-01-235104-2

Les personnes qui avaient 18 ans en 1919, on en principe aujourd'hui 104 ans, c'est certain que leur témoignage est intéressant à receuillir mais çà devient difficile....


Les citations que vous avez données confirment des tensions, un recul de l'état Français après une démonstration claire et visible par tous (y compris à l'international...) que la solution initiale était inadaptée, ainsi que le maintient de certains points importants (université, ..... y compris la fac de théologie protestante....).


Ma proposition n'est pas qu'il n'y a eu aucun jacobinisme durant cette période, mais seulement qu'entre ce à quoi les Français étaient contraints par les Britanniques, et, les points sur lesquels on a des raisons de croire qu'il ont réussi à les enfumer, il ne reste pas un grand nombre de mesures que l'on puisse atribuer à des loupés de l'administration. Je ne nie pas cependant qu'il y en ait eu quelques uns.


Mon expérience, pour avoir vécu longtemps en Alsace, est que le problème du jacobinisme Parisien dans cette région est devenu beaucoup plus sérieux après 65.

Il se trouve que ma famille y est depuis 1500 et des brouettes et que mes grands parent ont connu cette période. Quej'ai pu moi même discuter avec d'autres personnes de leur génération.

N'oublions tout de même pas que la question des difficultés du rattachement en 1919 ont fortement été brouillées depuis par la deuxième Guerre Mondiale, et la Germanophobie fort compréhensible qu'elle a entrainée. Quelqu'un qui pouvait se dire Germanophile en 1919, ne le pouvait plus en 1945. La principale cause du patriotisme français des Alsaciens et Lorrains est sans aucun doute la dureté de l'oppression Nazie. Un reportage très intéressant est d'ailleurs passé récemment sur France 3 à ce sujet "1945 : la paix des voisins" documentaire franco-allemand, tourné quasi intégralement en Dialekt et Allemand et comparant et rapprochant ce qu'on pu vivre Alsaciens et Badois en 1945.

je pense qu'on peut également soutenir la propositions diamétralement inverse : il n'y avait pas réellement de débat en 1919 entre Alsaciens et Français ou entre Alsaciens et Alsaciens à propos du retour sous régime Français, alors que la situation en 45 était beaucoup plus compliquée et tendue. Dans ce cas, la vision que l'on a de la réalité de 1919 souffrirait en fait de problèmes de 1945.


En 1919 les Alsaciens, hors fonctionnaires Allemands installés depuis peu, ne sont pas impliqué dans le nationalisme Prussien et ont de bons souvenir de la situation d'avant 70. Le retour sous régime Français se passe donc sans gros problèmes, malgrés des complexités internationales et quelques maladresses.

En 45, les Alsaciens ont vécu 5 années de régime Allemand, avec un parti nazi tout puissant qui a pu convaincre certaines personnes et un traumatisme extrèmement important (plus que pour la France de l'"intérieur"...) pour la population israélite, traditionellement importante numériquement et culturellement.

La libération s'est donc fait dans un cadre complexe et très chargé émotionellement, où les Alsaciens ont été apparement instrumentalisés par Paris (procès d'"Oradour") pour que l'épuration Française soit glabalement (dans toute la France....) relativement "soft", alors que la logique régionale, si elle avait été poursuivie, aurait probablement amené une épuration un peu plus rigoureuse, par exemple à la manière de ce qui s'est fait en Hollande...






Moi j'ai receuilli des témoignages d'Alsaciens qui restaient assez traumatisés, 25 ans plus tard, de l'attitude de l'administration Française en 45 et de son manque d'empressement a traiter les dossiers de 40-45, au bénéfice de personnes qui avaient collaborés avec les nazis pendant cette période.


Je pense qu'il y a toujours un malentendu entre la "France de l'intérieur" et l'Alsace sur ces dossier, celle-la s'obstinant contre toutes évidences à prétendre que le nazisme aurait eu une forte dimention nationaliste et prétendant pour ce motif en suspecter à priori les Alsaciens, et celle-ci restant traumatisée, 60 ans après, du manque d'empressement de l'administration d'état pour l'épuration en 45 et d'un discours convenu, prétendant mettre en cause les Alsaciens, ou des Alsaciens, peut être pour protèger certains Parisiens ou certains Rémois...

Je suis assez d'accord sur ce qui est des problèmes en 1945, de l'épuration en Alsace qui a été souvent violente et aveugle. L'Alsace et la Lorraine ont compté un des taux les plus faibles de collaboration... Et des hommes ont été considérés comme collaborateurs et envoyés en camp par les Français juste pour avoir combattu dans l'armée allemande ! Il est clair qu'il y a eu à ce moment un problème d'incompréhension, voire même de "Bouc émissaire". Cependant, ce traumatisme a plutôt déclenché, en réaction, un phénomène de patriotisme français parfois outrancier (et je mesure mes mots) et parfois rétroactif (j'ai des exemples dans ma famille).
Par contre, pour 1919, je ne vous suit pas. Si 1918 fût calme, et les réactions modérées, essentiellement à mon sens à cause de la perte de popularité du régime impérial et de la lassitude de la guerre, la situation s'est vite compliquée (ceci dit, ce n'est pas vraiment le sujet ici). Je ne pense pas qu'on puisse dire que le rattachement/annexion à la France en 1919 ait été particulièrement bien vécu, du moins pas sur le long terme.

moi, ce que j'ai compris surtout, c'est que:
- la situation en Alsace était plus simple qu'ailleurs, puisque la région n'avait pas été soumise au régime de Vichy et qu' il y avait donc moins d'ambiguïté, réelle ou supposée, dans les rôles que les individus avaient pu jouer,
- après une première vague d'épuration non véritablement gérée, apparement moins problématique en Alsace qu'ailleurs, il était relativement simple de faire une épuration "véritablement gèrée", cad. après enquète complète et bénéficiant des garanties judiciaires.
- La population Alsacienne a été véritablement surprise et choquée de voire la mauvaise volonté apparente de l'administration d'état pour ce type d'épuration, alors même que les médias, à l'occasion par exemple du procés d'Oradour, tentaient de jeter un discrédit sur la population Alsacienne sur le thème général de la collaboration, alors même que les dossiers existent et montrent que ces allégations sont sans fondements.






J'ai longtemps vécu à Strasbourgs et je pense que dans les années 1950 les Alsaciens étaient un peu "grogis" de leur histoire des 35 années précédentes, ce qui a amené une partie de la génération née vers 1905 à avoir des "secondes pensées", comme disent les américains, à propos d'un age d'or réputé, d'avant 1914 ou d'avant 1870. Par contre, suite notamment à ce que j'ai pu lire sur la période 1919-1939, je garde l'impression que la génération précédente (#1875..) était en fait plus frustrée du manque de combativité de Paris sur des dossier comme le référendum en Sarre, qui a été vécu comme un "lachage" par les Alsaciens, que par les difficultés de 1919/1920.