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Message Publié : 24 Avr 2011 17:44 
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Jean Mabillon
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Tonnerre a écrit:
Sur ce chiffre de 30 000, il comprend ce qui s'est passé à Paris et en province le jour de la SB et pendant plusieurs semaines après, car les massacres ont continué plus ou moins sporadiquement en France après le mois d'août. Si l'on s'en tient à ce qui s'est passé strictement le jour même, c'est le chiffre de 10 000 qui parait le plus plausible.

Je ne suis pas d'accord avec ces chiffres, et je vous le redemande : quelle est votre (ou vos) source(s) ? 10 000 le jour J à Paris ? C'est pour le moins excessif !


Je reprends, car j'ai été imprécis: 10 000 , c'est pour le jour même à Paris plus immédiatement après en province: l'événement lui même tel qu'il a lieu, et compte tenu du "décalage horaire", là où il démarre et en province où il se continue. Et c'est certainement la fourchette haute.
D'autres chiffres, en fourchette basse, donnent 3 000 à Paris pour cette période, et un total de 5 000 Paris-province. N'étant pas du tout spécialiste, je ne sais lesquels de ces chiffres sont les plus fiables.
30 000, ce serait la fourchette haute du "grand total": Paris et la province le jour J ET j+et pendant les quelques mois où les massacres se sont poursuivis ensuite sporadiquement en province.
J'ai deux histoires du protestantisme dans ma bibliothèque, si je peux remettre la main dessus, je vous donne leurs chiffres.

Pour ce qui est de Rohm, je ne doute pas que Hitler ait été influencé par les allégations de prétendus complots SA/Strasser et Schleicher présentées (et en partie fabriquées) par Heydrich et Himmler; vu la paranoia de AH, il eut été difficile qu'il en aile autrement.
Mais le résultat de ces manoeuvres SS est que le 22 juin, le leader nazi signale à Viktor Lutze qu'il est appellé à remplacer Röhm à la tête des SA, et qu'il se tienne prêt. Et peu après, il établit--rapporte Lutze lui même--avec le futur chef SA une liste des principaux chefs SA à éliminer, rapidement portée à une centaine par les chefs SS (il y en aura davantage plus tard); si au départ AH a pu être réticent à liquider ER, le péril politique d'une future entrevue von Papen/Hindenburg et la certitude d'un putsch l'ont convaincu que, pour assurer sa sécurité politique et personnelle, cette liquidation était indispensable: c'était lui ou Rohm et les SA, une lutte à mort, et toute faiblesse de sa part pouvait être léthale.
Le jour J à Wiessee, il n'y avait donc aucune ambiguité: le sort à réserver à Röhm était la mort.


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Message Publié : 23 Juin 2011 14:49 
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Hérodote
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Tonnerre a écrit :
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dans Les SS, un avertissement de l'histoire (2002, 2004 pour la vente ortraduction française) à propos de la nuit des Longs couteaux. Il parle, page 13 de mon édition, de "nuit de la Saint-Barthélemy allemande". Je trouve cette expression particulièrement inappropriée.


Pourriez vous nous dire pourquoi vous la trouvez inappropriée?








Cela dépend du point de vue sur lequel il se penche pour établir cette "métaphore" enfin je pense


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Message Publié : 05 Sep 2011 10:20 
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Eginhard
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Ce qui est intéressant dans cette Nuit des Longs Couteaux, c'est le fait qu'Hitler ait cédé aux injonctions du grand état-major de la Wehrmacht, qui s'inquiétait des prétentions militaires que Röhm avait pour sa S.A. Cela démontre qu'en 1934, Hitler doit encore composer avec l'institution militaire. Il s'en détachera une première fois, lors du conflit entre Schacht et Goering, concernant le contrôle du plan de 4 ans et du Ministère de l'Economie, dès 1936, puisqu'il choisira le gros Maréchal contre le financier, soutenu par Blomberg, le Ministre de la Guerre, puis par la mise à l'écart de von Fritszch, le chef de l'OKH et de Blomberg, les années suivantes. A la même époque, Staline se montre d'ailleurs beaucoup plus féroce et radical, envers l'institution militaire, alors qu'Hitler composera toujours avec elle.

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Message Publié : 05 Sep 2011 12:32 
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Grégoire de Tours
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Une simple question : et si Hitler avait fait semblant de se sentir menacé par les SA ?

Si lors de l'incendie du Reichstag il n'avait disposé que de quatre semaines pour une mise en scène, là il tenait tous les leviers, y compris ceux de l'information, depuis plus d'un an.

La facilité de la répression ne plaide-t-elle pas en faveur de l'inexistence de la menace ?


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Message Publié : 05 Sep 2011 16:20 
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Eginhard
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François Delpla a écrit :
Une simple question : et si Hitler avait fait semblant de se sentir menacé par les SA ?

Si lors de l'incendie du Reichstag il n'avait disposé que de quatre semaines pour une mise en scène, là il tenait tous les leviers, y compris ceux de l'information, depuis plus d'un an.

La facilité de la répression ne plaide-t-elle pas en faveur de l'inexistence de la menace ?


C'est la perception de l'armée qui compte, pas celle d'Hitler ...Nous sommes dans la même problématique que les tensions avec l'aile-gauche du parti, incarnée par les frères Strasser, qui remettaient en cause le capitalisme libéral et voulaient nationaliser les grands trusts allemands ...Hitler mis une première fois les choses au point à Bamberg, en 1926, mais début 1930, il dut, pour contenter quelques grands industriels de la Ruhr, notamment Thyssen, écarter Otto Strasser.

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Message Publié : 08 Sep 2011 9:46 
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Grégoire de Tours
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Attention aux confusions chronologiques !

Comme tu le dis toi-même, la mise à l'écart d'Otto Strasser date de 1930.

Cette prétendue aile gauche avec son programme de nationalisations (exprimé où et quand ?) est un fantasme, propagé par Hitler lui-même (de façon, cependant, beaucoup plus imprécise).

Bien entendu, la perception des faits par l'armée est très importante. Mais quelle est-elle au juste ? Croit-elle vraiment les fables hitlériennes ? Ce qui l'impressionne surtout, ce sont les flatteries du dictateur à son endroit et le fait qu'il ait, apparemment, opté pour elle en massacrant des chefs SA qui étaient parfois de vieux compagnons. Mais au passage, la même armée, quand elle agrée cette omelette, doit tolérer des oeufs cassés importants, dans ses propres rangs idéologiques (les cathos entourant Papen) et surtout dans ses rangs tout court (Schleicher et son épouse, Bredow).

On est donc au coeur de la démarche nazie, faite de violence dosée et de démonétisation des gens à leurs propres yeux pour les faire marcher droit.


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Message Publié : 08 Sep 2011 10:58 
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Eginhard
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François Delpla a écrit :
Attention aux confusions chronologiques !

Comme tu le dis toi-même, la mise à l'écart d'Otto Strasser date de 1930.

Cette prétendue aile gauche avec son programme de nationalisations (exprimé où et quand ?) est un fantasme, propagé par Hitler lui-même (de façon, cependant, beaucoup plus imprécise).

Bien entendu, la perception des faits par l'armée est très importante. Mais quelle est-elle au juste ? Croit-elle vraiment les fables hitlériennes ? Ce qui l'impressionne surtout, ce sont les flatteries du dictateur à son endroit et le fait qu'il ait, apparemment, opté pour elle en massacrant des chefs SA qui étaient parfois de vieux compagnons. Mais au passage, la même armée, quand elle agrée cette omelette, doit tolérer des oeufs cassés importants, dans ses propres rangs idéologiques (les cathos entourant Papen) et surtout dans ses rangs tout court (Schleicher et son épouse, Bredow).

On est donc au coeur de la démarche nazie, faite de violence dosée et de démonétisation des gens à leurs propres yeux pour les faire marcher droit.


1°) Un fantasme ? Et le Congrès de Bamberg de 1926 ?

Selon le spécialiste de l'Allemagne Alfred Grosser, « Il existait au sein du parti, une fraction, dirigée par les frères Strasser, qui eût voulu orienter non seulement la propagande, mais aussi la politique du parti vers une défense active des intérêts des ouvriers et vers un socialisme, non marxiste certes et fortement nationaliste, mais destiné cependant à bouleverser profondément l’ordre social de l’Allemagne ».

Ils forment l'Association national-socialiste du travail, courant « socialiste » au sein du NSDAP.

A l'automne 1925, ce courant s'affirme, en opposition avec la tactique d'alliance à droite décidée par Hitler :

Ils soutiennent la demande du SPD d’expropriation des princes allemands en 1925.
«Soutenu par les SA, dont Ernst Röhm, Strasser en vient en octobre dans ses « Lettres nationales-socialistes » à proposer de collaborer avec la Russie soviétique pour briser l’impérialisme de l’Entente ».
Goebbels se déclare également pro-soviétique (par exemple dans un article de NS Briefe du 15 novembre 1925) et prône dans son discours de Königsberg le 19 janvier 1926 l’alliance des nazis et des socialistes.

Cependant, la tentative d'imposer cette ligne au sein du NSDAP tournera court. Hitler imposera sa ligne d'alliance à droite au congrès de Bamberg en février 1926 : Goebbels se ralliera à Hitler, les frères Strasser sont mis en minorité, Hitler fait voter l'inaltérabilité du programme en 25 points de 1920. Beaucoup de strassériens seront exclus, même s'ils resteront puissants en Saxe et dans certains endroits de la Ruhr. En 1927, Gregor Strasser écrira encore : « Nous sommes socialistes, nous sommes des ennemis, des ennemis mortels de l’actuel système économique capitaliste avec son exploitation des personnes faibles économiquement, avec l’injustice des salaires, avec son immoral classement des hommes suivant leur fortune et leur argent au lieu de leur responsabilité et de leur travail et nous sommes résolus à anéantir ce système quelles que soient les circonstances32. »

Donc il y a bien eu une tendance très anti-capitaliste et socialisante au sein du NSDAP et Röhm s'inscrivait dans cette tendance !

2°) Oui, Otto Strasser a été exclu du NSDAP au début des années 30, mais sa mouvance n'a pas disparu du jour au lendemain ...et Röhm faisait partie de la tendance des frères. D'ailleurs, lors de la nuit des longs couteaux, Gregor Strasser fut aussi exécuté ! Hitler en avait décapité les leaders de la tendance "socialiste" de son parti qui se rapprochait fortement de la tendance nationale-bolchevique d'un Niekisch.

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Message Publié : 08 Sep 2011 11:21 
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Jean-Pierre Vernant
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A mon avis, ce qui est vrai en 1926 ne l'est plus en 1934.
Les revendications de Röhm ont déjà peu à voir avec les vues nationales-bolcheviques des Strasser. Ceux-ci ne semblent plus guère jouer de rôle politique réel en 1934.
Maintenant, l'armée fait-elle vraiment le distinguo ? En liquidant Röhm et Strasser, Hitler ne lui fait-il pas un "pack" pour la rassurer... tout en la mettant au pli en liquidant Schleicher.


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Message Publié : 08 Sep 2011 12:23 
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Cuchlainn a écrit :
A mon avis, ce qui est vrai en 1926 ne l'est plus en 1934.
Les revendications de Röhm ont déjà peu à voir avec les vues nationales-bolcheviques des Strasser. Ceux-ci ne semblent plus guère jouer de rôle politique réel en 1934.
Maintenant, l'armée fait-elle vraiment le distinguo ? En liquidant Röhm et Strasser, Hitler ne lui fait-il pas un "pack" pour la rassurer... tout en la mettant au pli en liquidant Schleicher.


Certes, mais il n'empêche qu'il fit exécuter un Strasser ...un concurrent, même très affaibli, reste toujours un adversaire ! Voyez du côté de Staline et sa manière de traiter ses adversaires ...

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Message Publié : 08 Sep 2011 12:40 
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Grégoire de Tours
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Staline est plus nettoyeur (infiniment) et Hitler plus manipulateur (ô combien).


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Message Publié : 08 Sep 2011 13:03 
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François Delpla a écrit :
Staline est plus nettoyeur (infiniment) et Hitler plus manipulateur (ô combien).


Alors cette aile sociale incarnée par les frères Strasser ? Elle a existé ?


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Message Publié : 08 Sep 2011 13:25 
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Cuchlainn n'a-t-il pas répondu ?

J'ajouterai ceci : si G Strasser est bel et bien mis au pas en 1926 et se fait notamment voler ses poulains Himmler et Goebbels, il n'en devient pas moins officiellement le n° 2 du parti, avec le titre de secrétaire à l'organisation, tandis que Hitler ne cesse d'augmenter son pouvoir et son influence.

Plus encore que "gauche", c'est donc le mot "aile" qui ne va pas.

GS incarne, dans le jeu de Hitler, un épouvantail à patrons tandis que Göring les rassure.

En même temps, au deuxième semestre 32, GS apparaît plus modéré et prêt à s'entendre avec Schleicher : voilà qui interdit plus encore de le classer "à gauche". Hitler réussit plutôt à donner de lui l'image d'un magouilleur arriviste.

Quant à Röhm, il n'a vraiment strictement rien d'un homme de gauche ou "social". En revanche il caresse plus ou moins des rêves de promotion pour "ses" SA au détriment des officiers de carrière.


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Message Publié : 08 Sep 2011 13:40 
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François Delpla a écrit :
Cuchlainn n'a-t-il pas répondu ?

J'ajouterai ceci : si G Strasser est bel et bien mis au pas en 1926 et se fait notamment voler ses poulains Himmler et Goebbels, il n'en devient pas moins officiellement le n° 2 du parti, avec le titre de secrétaire à l'organisation, tandis que Hitler ne cesse d'augmenter son pouvoir et son influence.

Plus encore que "gauche", c'est donc le mot "aile" qui ne va pas.

GS incarne, dans le jeu de Hitler, un épouvantail à patrons tandis que Göring les rassure.

En même temps, au deuxième semestre 32, GS apparaît plus modéré et prêt à s'entendre avec Schleicher : voilà qui interdit plus encore de le classer "à gauche". Hitler réussit plutôt à donner de lui l'image d'un magouilleur arriviste.

Quant à Röhm, il n'a vraiment strictement rien d'un homme de gauche ou "social". En revanche il caresse plus ou moins des rêves de promotion pour "ses" SA au détriment des officiers de carrière.


Vous avez bien écrit ça ?

Cette prétendue aile gauche avec son programme de nationalisations (exprimé où et quand ?) est un fantasme, propagé par Hitler lui-même (de façon, cependant, beaucoup plus imprécise)

Donc cette aile-gauche, prônant les nationalisations et le rapprochement avec l'URSS a-t-elle existé ou est-elle un fantasme ? Pour moi elle a existé et a été, en partie, battue à Bamberg, pour vous elle ne semble pas avoir existé ...très curieux ...

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Message Publié : 08 Sep 2011 13:52 
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titre du fil ?


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Message Publié : 08 Sep 2011 13:58 
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François Delpla a écrit :
titre du fil ?


La nuit des longs couteaux ...Mais Georg Strasser, un temps chef de file de l'aile sociale du NSDAP a bien été occis lors de cette nuit là, non ? Or vous m'avez bien affirmé que cette aile socialisante était un fantasme, non ? Mais belle pirouette pour ne pas me répondre.

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