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Message Publié : 01 Fév 2019 23:13 
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Dans l'administration, bien entendu. Ne pas oublier que les nazis se considéraient comme des révolutionnaires qui secouaient une Allemagne qui avait failli, avait versé dans le socialisme et était gangrenée par le judéo-bolchevisme. Pour cela, ils avaient besoin d'une administration à leur main et veillèrent à la changer en ce sens.
Dans l'armée (de Terre), c'est très différent. Jamais les nazis ne réussirent à la circonvenir totalement en dépit d'efforts en ce sens, bien qu'elle demeurasse dans l'obéissance jusqu'au bout. Des bastions de résistance conservateurs restèrent actifs jusqu'au bout, et Hitler s'en méfia toujours. Cela n'empêche pas qu'on trouve de nombreux généraux qui se commirent avec le régime, et que le nazisme avait infusé parmi les échelons subalternes, bien entendu.
Du coup, Hitler favorisa les "nouvelles armes" pour créer un contrepoids. Le fait que les parachutistes et la DCA restent dans le giron de la Luftwaffe, la nouvelle armée national-socialiste, ne doit rien au hasard (pas plus que la création d'une vingtaine de divisions de campagne de la Luftwaffe, hérésie militaire), mais tout à la volonté de limiter le poids du Heer. La création de la Waffen-SS obéit à la même logique, surtout avec son poids grandissant au fur et à mesure du conflit. Au sein de la Kriegsmarine, le poids pris par la U-Bootwaffe est du même ressort, cette spécialité étant notoirement connue pour recevoir les plus motivés et les plus sympathiques au régime, contrairement à la flotte de surface plus conservatrice.

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Message Publié : 02 Fév 2019 7:49 
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Eginhard
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De mémoire, à un moment, en 1934 ou 35, les demandes d'adhésion au parti deviennent tellement nombreuses qu'Hitler décide qu'il n'y aura plus de nouvelles adhésion pour contrer les opportunistes qui veulent profiter qu'il est obligatoire d'être membre pour faire carrière dans l'administration. Et cela veut aussi dire qu'on privilégiait les membres du parti ...

C'est pour ça que Karajan a été recalé en 1933 puis finalement accepté en 1935.
Pour rester sur la musique, Goebbels a l'intelligence de fonder la Reichsmusikkammer (qui appartient à la Chambre de la culture du Reich). Il faut en être membre pour pouvoir jouer sa musique en public ou la voir imprimée, ce qui permet de faire le tri entre l'esthétique acceptable et la musique dégénérée. Donc l'adhésion à cette corporation est obligatoire pour les musiciens mais il ne faut pas être membre du parti nazi pour y adhérer. Cela crée un second cercle. On y trouve des musiciens dans une situation grise. Furtwängler est vice-président de la Reichsmusikkammer et le président en est Richard Strauss qui a du en démissionner un temps à cause de son obstination à voire afficher le nom de son librettiste, Stefan Zweig, malgré sa judéité. Il réintégra finalement son poste de président et écrivit l'hymne olympique en 1936 tout en tentant de sauver sa belle-fille, juive.
Cet organisme, le côté opposant de l'intérieur de Furtwängler et l'absence total de sens politique de Strauss expliquent
1- qu'on a pu avoir toute une génération de musiciens qui ont participé activement à la vie musicale du Reich mais en mettant en avant après guerre qu'ils n'étaient pas membres du parti nazi (Boris Blacher, Carl Orf ou meme Wagner-Regény) mais seulement de cette Chambre
2- que le jeune Karajan a paru être vraiment compromis et que son adhésion au parti nazi a été jugé bien plus engagée qu'un simple opportunisme.
Les Nazis ont ainsi pu maintenir une vie musicale brillante tout en la contrôlant et en évitant des exils massifs.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 02 Fév 2019 9:04 
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Marc Bloch
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Je suis d'accird avec ce qui précède mais j'ai une réserve : pour les sous marins, la priorité sur la flotte de surface est relativement tardive (1941 ou 42) et me semble plus justifiée par la réalité militaire que par l'idéologie socialiste !


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Message Publié : 02 Fév 2019 9:38 
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Je ne dis pas que les priorités opérationnelles n'ont pas eu leur rôle, je dis juste que le régime s'est efforcé, à grands efforts de propagande et de recrutement ciblé, de faire de la U-Bootwaffe une "arme national-socialiste" comme l'était déjà la Luftwaffe.
L'objectif est clair : créer un contrepoids aux institutions conservatrices et donc structurellement non-nazies et capables de s'opposer au régime que sont l'armée de Terre et la Kriegsmarine "alte Art" incarnée par ses "surfaciers".

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Message Publié : 02 Fév 2019 14:26 
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Je ne suis pas un expert ni d histoire allemande ni d histoire militaire. Je veux bien admettre que les dirigeants socialistes aient souhaité donner une identité plus idéologique aux armes les plus modernes. Mais qu'en était il en pratique ? Surtout pendant la guerre quand il fallu recruter en masse ! Est ce qu en 1942 on ne recrutait pas les officiers de sous marins d'abord sur leurs aptitudes techniques et scientifiques plus que sur leur engagement idéologique?


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Message Publié : 02 Fév 2019 15:49 
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Citer :
les dirigeants socialistes

Pourriez-vous avoir l'amabilité d'employer une autre expression pour désigner les nazis ? :rool:

Jerôme a écrit :
Je ne suis pas un expert ni d histoire allemande ni d histoire militaire. Je veux bien admettre que les dirigeants socialistes aient souhaité donner une identité plus idéologique aux armes les plus modernes. Mais qu'en était il en pratique ? Surtout pendant la guerre quand il fallu recruter en masse ! Est ce qu en 1942 on ne recrutait pas les officiers de sous marins d'abord sur leurs aptitudes techniques et scientifiques plus que sur leur engagement idéologique?

Je pense qu'il faut comprendre l'évolution décrite par CEN_EdG comme permanente tout au long de la guerre. En d'autres termes, si la guerre avait duré 10 ans, il ne serait pas resté grand chose de la Heer traditionnelle, et Hitler aurait bénéficié d'une Wehrmacht totalement nazifiée.

Il suffit de voir le nombre de divisions de Waffen-SS à la fin de la guerre !

Et les faits lui donnent raison, ce sont les formations où l'idéologie est la plus présente qui résisteront jusqu'à la fin. (En mettant de côté le phénomène du front de l'est, où la résistance jusqu'au bout est la règle, parce que les Landser savent qu'ils protègent la population civile, et que de toute façon, en principe, les Soviétiques ne font pas de prisonniers.)

Typiquement, il suffit de lire Closterman pour constater à quel point la Luftwaffe est restée combative jusqu'au bout (Les mémoires d'Adolf Galland s'appellent "Les premiers et les derniers") et l'exemple de l'U-BootWaffe est encore plus impressionnant : alors qu'en 44/45 les sous-marins se font massacrer sans rémission, dans des missions de plus en plus suicidaires, il n'y aura pas de défaillance dans cette arme, malgré je crois 80% de pertes. Au delà de la traditionnelle discipline navale, il est permis d'y voir aussi l'endoctrinement idéologique au service de la défense du Reich.

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Message Publié : 02 Fév 2019 15:59 
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Marc Bloch
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Je suis sceptique sur tout cela.

Pour l'aviation, je crois plutôt avoir lu qu en 1944 il y avait une majorité de jeunes inexpérimentés pour une minorité d experts redoutables (80% contre 20%).

Que les jeunes allemands passés par les jeunesses hitlériennes et le service du travail aient été militarisés et fanatisés dès la jeunesse est sans doute assez vrai. Que la noblesse ait préfère faire perdurer ses lignées d officiers dans l'infanterie probablement aussi.

Mais de là à faire de l'idéologie nationale socialiste un critère de recrutement surtout dans des armes techniques comme les sous marins, je suis pris d'une hésitation même si Donitz était un chouchou du führer !


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Message Publié : 02 Fév 2019 16:37 
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Eh bien ne me croyez pas. C'est aussi simple que cela. Mais j'ai toute latitude de penser que vous avez tort aussi, plusieurs ouvrages de référence sur le sujet à l'appui. Il est vrai que la question m'est plutôt étrangère et que je suis un néophyte total sur le sujet. Fin du game.

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Message Publié : 02 Fév 2019 16:51 
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Jerôme a écrit :
Je suis sceptique sur tout cela.

Pour l'aviation, je crois plutôt avoir lu qu en 1944 il y avait une majorité de jeunes inexpérimentés pour une minorité d experts redoutables (80% contre 20%).

Ce n'est pas la question. On ne parle pas ici de la compétence, mais de la "coloration nazie".

Oui, la Luftwaffe privée d'essence et subissant les lourdes pertes liées à la défense aérienne du Reich perd petit à petit ("fondant dans tous les cieux d'Europe" dit Closterman) un corps de vétérans exceptionnels, remplacés par des jeunes dont l'entrainement à été écourté faute de temps et de carburant.

il n'empêche que ces jeunes pilotes ("part très importante de l'embrigadement idéologique", Closterman, toujours) se battront jusqu'à la fin.

Je crois qu'on n'a pas d'exemple d'un aviateur allemand qui soit allé se poser ou se parachuter sur un terrain allié, (alors que leur espérance de vie n'était pas fameuse, sur la fin) et seulement deux ou trois exemples d'un sous-marin faisant surface pour se rendre. (ce qui s'est produit en réalité avec des sous-marins trop endommagés par un grenadage pour rester en plongée.)

Mais que contestez-vous ? Que Hitler ait souhaité faire disparaître, à terme, la "vieille armée" au profit d'une Wehrmacht nazie ? Pratiquement toutes les évolutions au cours de la guerre vont dans ce sens là. Et pour commencer, les armées de terre se retrouvent de plus en plus sous les ordres de généraux nazis convaincus, ou au minimum "plébéiens". La vieille aristocratie militaire est en partie écartée.

De plus, non seulement la Waffen-SS connaît une expansion incessante (perdant au passage ses critères raciaux, pour certaines divisions "étrangères") mais Hitler va jusqu'à donner le commandement du groupe d'armées principal du front Est à Himmler, ce qui est fou, mais indique bien la tendance.

(l'expérience sera écourtée par l'intéressé lui-même, totalement incompétent : il n'y a que Hitler pour croire qu'on peut diriger un groupe d'armée sans une solide expérience d'état-major, et même sans expérience du tout.)

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Message Publié : 02 Fév 2019 17:07 
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Super souvenirs du bouquin de Clostermann. Vraiment à lire pour ceux qui ne connaissent pas (Clostermann avec deux 2 "n" ;) )


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Message Publié : 02 Fév 2019 17:26 
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Marc Bloch
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Sur la,pression exercée par Hitler sur ses généraux, on peut trouver des chiffres intéressants ici :

"Dans un État totalitaire et dictatorial comme l’Allemagne nazie, de plus en plus confrontée à la dégradation de la situation militaire et à ses effets sur l’adhésion au régime et le consentement de la population, le coût social mais aussi de plus en plus physique de la désobéissance ouverte n’a cessé de croître, du fait de la surveillance policière de plus en plus poussée, de la répression et des sanctions de plus en plus brutales. L’armée n’y a pas échappé.

39Dès 1942, quelques généraux sont condamnés à mort pour avoir reculé en dépit des ordres de Hitler en personne. En particulier le général von Sponeck, commandant d’un corps d’armée en Crimée, relevé de son commandement en décembre 1941. Suite à l’intervention d’autres généraux, il ne sera cependant pas exécuté immédiatement et sa condamnation sera commuée en peine de prison. Il sera néanmoins exécuté à titre de représailles après la tentative avortée de renversement du régime de juillet 1944.

40Il ne s’agit cependant pas d’une décision inédite à proprement parler. En effet, deux généraux ont déjà été assassinés au cours de la « Nuit des longs couteaux » le 30 juin 1934, purge sanglante qui ne s’est pas réduite à la seule élimination physique de la direction de la SA : le général von Schleicher, ministre de la Reichswehr dans le gouvernement conservateur-réactionnaire de von Papen en juin 1932, mais qui s’oppose à lui quand ce dernier propose une dictature militaire. Favorable à une coalition politique élargie aussi bien à gauche qu’au centre et à une partie des nazis (dictature militaire pourvue d’un soutien politique), il lui succède brièvement comme chancelier en décembre 1932 .

Pour empêcher Hitler d’accéder au pouvoir, il tente alors sans…. Sa femme et son adjoint le général von Bredow sont également assassinés. Seuls quelques généraux protesteront individuellement.

42Bien que relativement peu nombreux, les membres actifs du complot du 20 juillet 1944 ont fait l’objet d’une répression particulièrement féroce . Il a été en effet à l’origine de la mort de 26 généraux dont trois maréchaux, trois généraux d’armée et sept généraux de corps d’armée. Au total, 21 généraux ont été exécutés par pendaison après avoir été chassés de l’armée et livrés au tribunal du peuple (Volksgerichtshof), alors que cinq autres préféraient se suicider ou étaient contraints de mettre fin à leurs jours : les généraux Beck, Wagner et von Tresckow ; les maréchaux von Kluge et Rommel, ces deux derniers n’ayant pourtant pas (pour des raisons différentes) participé activement à ce complot et étant seulement coupables d’être en relations avec certains de ses membres et d’en être informés.

43Plus largement, près de 200 officiers ont été exécutés au total, dont 17 colonels et 15 lieutenants-colonels, et presque autant de civils ; soit un total de plus de 300 exécutions. Là encore et même si ces généraux et ces officiers n’engagent pas l’institution militaire en tant que telle et dans son ensemble, il s’agit d’un phénomène inédit à cette échelle.

44Et les arrestations se chiffreront à environ 5 000, y compris au sein de l’armée et du haut commandement qui ne sont pas épargnés, pas plus que les familles. Dix autres généraux soupçonnés d’être impliqués à tort ou à raison dans le complot du 20 juillet sont en effet arrêtés et internés en camp de concentration, dont les généraux Halder, chef d’état-major de l’OKH de 1938 à 1942, von Falkenhausen, commandant des troupes d’occupation en Belgique, Speidel, chef d’état-major de Rommel (qui jouera après-guerre un rôle actif dans la constitution de la Bundeswehr avant de devenir commandant des troupes terrestres Centre Europe de l’OTAN), von Eisebeck, Kämpfe, Hassel.

45Dans les derniers mois de la guerre, outre quatre exécutions tardives liées directement ou indirectement au complot du 20 juillet (les généraux Oster de l’Abwehr, von Rabenau, Fromm, commandant de l’armée de remplacement en Allemagne, l’amiral Canaris), plusieurs autres généraux sont encore exécutés en 1945 par pendaison pour « défaitisme » et « démoralisation de l’armée » (les généraux Waber, Heistermann von Ziehlberg, Gothsche, Becker)."

https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... m#re30no30


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Message Publié : 02 Fév 2019 18:16 
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Philippe de Commines
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Ne pas respecter les ordres du Fuhrer c'est n'est pas seulement le trahir c'est aussi dévoyer l'essence même du Nazisme qu'il incarne.
Par conséquent ceci prouve que la soumission aveugle à une idéologie mortifère, menant la plupart du temps à des choix militaires incongrus et suicidaires, prime sur tout autre considération.
Il en résulte que la mise en place du programme Nazi revêt une dimension supra qu'il convient de réaliser, quels que soient les moyens employés, dans l'unique but d'éviter des conséquences apocalyptiques pour la race Allemande. Pour ceux qui seraient tenté de se passer de ce type de considération le collectif, la propagande et les pelotons d'exécutions font le reste.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 02 Fév 2019 18:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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@ Jérôme :
Merci pour votre lien très intéressant.
En [1], O. Bartov est cité et ouvre une voie médiane que l'on retrouve ici :
- https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_2000_num_47_2_2016
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 02 Fév 2019 18:35 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Sponeck est à ma connaissance la seule occurrence de condamnation à mort prononcée sous le régime nazi à l'encontre d'un officier général avant le 20 juillet 1944. Si je ne me trompe pas, elle l'est pour lâcheté, pas pour antinazisme ou menace à l'encontre de l'Etat, ni même pour incompétence. Et en plus la peine n'est pas exécutée (d'abord commuée, elle est réactivée dans le sillage du 20 juillet 1944). En plus, il est relevé de son commandement à l'occasion de la grande crise de décembre 1941 (le 31 décembre précisément), quand Hitler est en train d'opérer une reprise en mains personnelle du Heer en raison du flottement qui, clairement, s'en est emparé. Et ça marche plutôt bien.

Schleicher est un général mais c'est surtout un politique et une menace pour le pouvoir de Hitler. Ce n'est pas parce qu'il est général qu'il est tué, mais bien parce qu'il est un opposant avec un poids et une lisibilité politiques.

Le 20 juillet 1944 s'opère un basculement. En effet, la réaction nazie est à la hauteur de la menace représentée et de la peur subie. Elle se tarit après quelques semaines. On notera que Fromm est exécuté en mars 1945 pour sa participation au complot du 20 juillet 1944.
Une autre séquence de représailles a lieu dans les dernières semaines du Reich à l'encontre des "défaitistes", des "traîtres", des déserteurs.

Conforme à ce que j'ai dit plus haut, quoi. Rien à voir avec Staline qui utilise la peur pour "tenir" ses généraux. Hitler n'en a pas vraiment besoin, sauf après le 20 juillet 1944.

CEN EdG

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Message Publié : 02 Fév 2019 20:49 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Von Manteuffel a raconté la visite à son PC, au moment de l'encerclement de Berlin, d'un colonel SS et de ses hommes, envoyé par Hitler, pensait-il. Lui-même s'est présenté à l'entrevue accompagné de son escorte, le doigt sur la gâchette. L'autre l'a traité de lâche et de déserteur (manifestement, Manteuffel ne se trompait pas, il était venu avec l'ordre de l'exécuter) et Manteuffel l'a insulté, lui disant que ses ancêtres servaient l'armée depuis deux siècles, qu'il n'avait pas de leçon à recevoir d'un lèche... bottes, etc...

Face à face orageux du nazi fanatique et du militaire de tradition !

Pour un Manteuffel, à ce stade de la défaite, ayant épuisé le gros de ses moyens militaires, il était bien plus important d'amener ses hommes dans les lignes américaines que de participer à un hypothétique sauvetage d'Hitler.

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