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Message Publié : 28 Fév 2019 2:44 
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Walsingham a écrit :
Cela me rappelle une question que je m'étais posée en lisant les mémoires de Von Manstein. Celui-ci mentionne qu'il a été rassuré lorsque l'OKH a abandonné l'idée d'attaquer la France en 39 (dans la foulée de la Pologne) pour raisons logistiques/pratiques/... Il mentionne qu'il en a été rassuré parce qu'il trouvait important d'avoir un an pour assimiler les leçons de la campagne de Pologne, réorganiser l'armée et surtout entraîner les troupes. Que cette années d’entraînement à été suprêmement bénéfique car la plupart des troupes étaient aussi des levée fraîches.

Dans la Wehrmacht, qui pour commencer est mise en confiance par sa victoire en Pologne, la force de choc est assurée, au niveau des soldats, par des jeunes fanatisés, en tous cas très motivés, qui n'ont pas connu les affres de la grande Guerre et ont constaté en Pologne qu'ils n'avaient en rien revécu Verdun. Pour l'encadrement, il faut se souvenir que la Reichswehr, limitée à 100 000 hommes par le Traité de Versailles, s'était transformée à la fois en laboratoire d'idées, et en pépinière de cadres pour la future armée à recréer. En particulier, chaque membre de cette petite armée est formé pour commander jusqu'à deux grades au dessus de celui qu'il occupe. Ces hommes membre d'une petite structure dynamique qui a juré d'avoir sa revanche sont acquis par avance à l'idée d'une guerre, ne sont en rien guettés par le pacifisme et vont former l'encadrement des divisions de tête, celles sur qui tout va reposer.
Et non seulement l'hiver va être utilisé pour l'entrainement, mais cet entrainement est dur et réaliste. Sur le terrain, le 10 mai, on constatera que les premiers points sont marqués par une infanterie très agressive et motivée, qui sont les premiers à franchir la Meuse, et à occuper l'autre rive. (je crois que Guderian, par exemple, doit attendre 48 heures avant qu'un premier pont pour ses chars soit établi.)

Je ne parle même pas des parachutistes qui vont sauter directement sur le fort d'Eben-Emaël : ceux là ont répété l'opération plusieurs fois. (Sur des copies dans le genre de l'objectif ? Je l'ignore.) Comme en 1914 avec les forts de Liège, les fortifications belges vont sauter dans la journée : la surprise technique, cette fois, est l'emploi de charges creuses contre les bunkers du fort.

Evidemment, il est logique qu'une armée qui prévoit une stratégie offensive s'entraine en conséquence. Mais il y a forcément un effet d'entraînement psychologique associé.

Citer :
Or, c'est la même situation en France: levées fraîches, réorganisation des troupes, ... mais je n'ai pas l'impression que cette année a été particulièrement bien utilisée. Je ne comprends pas pourquoi cette année a bien été mise a profit par les allemands et pas par les Français ? On était en guerre, tout aurait dut être mis en œuvre pour entraîner à fond les troupes, non ? Ou je me trompe et cela a été fait ?

Non, ça n'a pas été fait. En tous cas pas sérieusement.

CEN_EdG donnerait une description plus précise, mais en gros il y a deux armées françaises : celle sur laquelle on compte pour entrer en Belgique et y livrer la bataille décisive - ce sont les unités les mieux équipées, et je pense que seules celles-là ont bénéficié d'un entraînement à peu près correct. (il faut toujours garder en mémoire que la consigne, bêtement financière, est de ne pas trop gaspiller à l'entraînement.) Ces unités sont placées à l'ouest en vue de leur entrée en Belgique.
La seconde armée est celle des divisions de "série B", dont l'encadrement est essentiellement formé d'officiers de réserve, qui manquent pour le moins de combativité, voire même d'autorité. Ce sont des unités de ce genre qui "meublent" l'espace charnière des Ardennes, et par ailleurs on en trouve un grand nombre derrière la ligne Maginot, où le commandement escompte en gros qu'elles n'auront pas à combattre.
Plus grave, comme on imagine rejouer la guerre des tranchées, ces divisions ne sont ni équipées ni entraînées pour la lutte antichar. Dans le secteur des Ardennes, où le général Corap ne cesse d'alerter sur la faiblesse de cette charnière, elles ne disposent même pas, ou très peu, de mines pour "préparer" le terrain. (le plus étonnant est qu'une partie de ces unités, sur la Meuse, s'est battue avec courage, pour s'opposer au franchissement, mais par la suite les paniques, déclenchées parfois à la simple annonce des chars adverses, n'ont pas manqué : ces unités étaient à la fois peu équipées et pas entraînées pour gérer cette situation.)

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Message Publié : 28 Fév 2019 10:35 
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Pierma a écrit :
Je pense qu'en dehors des unités les plus modernes, qui donc se trouvaient en Belgique, il ne devait pas y avoir foule de divisions d'infanterie disposant de camions.
C'est un point à creuser. Dans la vidéo du début, il est dit que l'armée française est la première à se doter de camions pour sa logistique ; elle en voit d'ailleurs l'efficacité avec la noria de Verdun.
Y a-t-il un programme d'équipement dans l'entre-deux guerres ?

Citer :
J'en profite pour signaler ma découverte de la "ligne Chauvineau", commencée en septembre 39 pour fortifier, disons à 50 km de distance, la région parisienne ! 8-| (Et pour quoi f...tre, ça restera un mystère : gagner la bataille de la Marne ?)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Chauvineau

Au passage, ça éclaire pour moi la volonté qu'avait De Gaulle de défendre Paris - au lieu de déclarer la capitale "ville ouverte". Je trouvais qu'il faisait bon marché de l'état à prévoir de la capitale, mais sans doute songeait-il à une défense sur cette fameuse ligne ? :?:

(Il est vrai qu'en 1914 le ministre de la Guerre avait ordonné à Galliéni une défense à outrance de Paris, et confirmé cet ordre après que le général eut décrit les dégâts prévisibles, et même nécessaires, mais ces gens là étaient d'une autre trempe et le contexte était différent.)
Très intéressant ! Merci beaucoup, j'ignorais également. Peut-être était-ce un début de défense en profondeur, ce qu'il aurait fallut faire contre la percée allemande ? Au passage, la préface de Pétain est absolument incroyable : j'ignorais à quel point le "front continu" avait été érigé aussi explicitement érigé en doctrine !

Pierma a écrit :
CEN_EdG donnerait une description plus précise, mais en gros il y a deux armées françaises : celle sur laquelle on compte pour entrer en Belgique et y livrer la bataille décisive - ce sont les unités les mieux équipées, et je pense que seules celles-là ont bénéficié d'un entraînement à peu près correct. (il faut toujours garder en mémoire que la consigne, bêtement financière, est de ne pas trop gaspiller à l'entraînement.) Ces unités sont placées à l'ouest en vue de leur entrée en Belgique.
La seconde armée est celle des divisions de "série B", dont l'encadrement est essentiellement formé d'officiers de réserve, qui manquent pour le moins de combativité, voire même d'autorité. Ce sont des unités de ce genre qui "meublent" l'espace charnière des Ardennes, et par ailleurs on en trouve un grand nombre derrière la ligne Maginot, où le commandement escompte en gros qu'elles n'auront pas à combattre.
J'aimerais savoir quand cette division en deux armées a été théorisée et planifiée, si elle l'a été !?
Le pouvoir politique avait-il conscience de cet état de fait quand il échangeait avec les militaires ?

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Message Publié : 28 Fév 2019 14:44 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
..., la force de choc est assurée, au niveau des soldats, par des jeunes fanatisés, en tous cas très motivés, qui n'ont pas connu les affres de la grande Guerre et ont constaté en Pologne qu'ils n'avaient en rien revécu Verdun.
Je pense que l'Anschluss et l'occupation de la Tchécoslovaquie ont été également riches d'enseignement, et ont permis de roder la logistique.

A contrario, pour l'armée française, je me pose la question des interceptions. Nous avons vu que Pétain est persuadé que le front continu est LA réponse, car toute percée sera immédiatement stoppée. Mais quels moyens l'armée française prévoit-elle précisément contre les percées ? Cet exercice a-t-il même été envisagé ?

Je me souviens de Churchill en mai 1940 : "Mais où est donc votre masse de manoeuvre ?" (la réserve mobile) Réponse de Gamelin "En Belgique..."

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Message Publié : 28 Fév 2019 15:03 
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Nebuchadnezar a écrit :
Pierma a écrit :
CEN_EdG donnerait une description plus précise, mais en gros il y a deux armées françaises : celle sur laquelle on compte pour entrer en Belgique et y livrer la bataille décisive - ce sont les unités les mieux équipées, et je pense que seules celles-là ont bénéficié d'un entraînement à peu près correct. (il faut toujours garder en mémoire que la consigne, bêtement financière, est de ne pas trop gaspiller à l'entraînement.) Ces unités sont placées à l'ouest en vue de leur entrée en Belgique.
La seconde armée est celle des divisions de "série B", dont l'encadrement est essentiellement formé d'officiers de réserve, qui manquent pour le moins de combativité, voire même d'autorité. Ce sont des unités de ce genre qui "meublent" l'espace charnière des Ardennes, et par ailleurs on en trouve un grand nombre derrière la ligne Maginot, où le commandement escompte en gros qu'elles n'auront pas à combattre.

J'aimerais savoir quand cette division en deux armées a été théorisée et planifiée, si elle l'a été !?
Le pouvoir politique avait-il conscience de cet état de fait quand il échangeait avec les militaires ?

je n'ai pas assez expliqué la cause de cet état de fait : elle réside tout simplement de la différence entre l'armée d'active - celle des soldats qui sont sous les armes - et l'armée de réserve.
Sauf erreur, il y a donc des divisions de série A, celles de l'active, et des divisions de série B, celles de la réserve. Cet état de fait est naturel et existe dans toutes les armées du monde. La question est plutôt celle de l'écart d'équipement et d'instruction qui existe entre les deux. La situation des divisions de série B n'a jamais été "théorisée" et pensée, elles sont sont simplement, pour des raisons budgétaires (et peut-être pas systématiquement, malgré tout ?) les parents pauvres de l'armée.

Très logiquement aussi, lorsque l'on crée un bataillon équipé de char, et à fortiori une division équipée de chars, on choisit une division d'active. De même, lorsqu'on crée une division d'infanterie portée sur camion, (j'ignore sous quel nom) destinée à combattre en commun avec la division de chars en question, on choisit une division d'active : elle est formée de soldats du contingent, donc les plus jeunes, et encadrée (uniquement ?) par des officiers professionnels.

Comme dans cette armée il n'y a que des chapelles et des coteries, entre lesquels Gamelin ne tranche qu'à regret, pourrait-on dire, il existe deux sortes de divisions équipées de chars, dont les matériels et la vocation sont différents. (Cela dit, comme on n'a pas les moyens de construire 36 sortes de chars, certains sont communs aux deux.)
On a donc ainsi des divisions de chars conçues par la cavalerie, les DLM (Division Légère Mécanisée) destinées à "l'éclairage" et à la protection d'une armée, comme leurs ancêtres à cheval. Elles sont à priori capables de se déplacer rapidement, et à ce titre, elles seront engagées dès le début en Belgique. Elles y feront bonne figure, les Allemands n'ayant pas davantage de chars lourds, en proportion, que les Français.

(Pratiquement chaque fois qu'il y a eu affrontement direct chars contre chars, ce sont les Français qui l'ont emporté. Mais à chacune de ses occasions, les Allemands ont contourné le problème, littéralement, en s'attaquant aux divisions d'infanterie voisines, et on a donc vu des généraux de chars vainqueurs sur le terrain, recevoir à leur grande fureur un ordre de repli, l'armée ayant reculé : comme pendant la Grande Guerre, le commandement était obsédé par l'alignement de ses unités et la continuité du front : surtout pas de "brèche" !) Je pense sans en être sûr à la bataille de Hannut : si quelqu'un peut être plus précis sur les exemples, il est le bienvenu. :oops:

Il y a également 4 divisions cuirassées, conçues par la direction de l'infanterie, dont les chefs sont à peu près les seuls à comprendre et à intégrer qu'elles doivent agir de façon autonome. Elles seront engagées lorsque le mouvement allemand à partir de la Meuse deviendra évident, et connaîtront des fortunes diverses. l'une d'elle sera tout bonnement répartie le long du front en soutien de l'infanterie, par petits paquets, sur ordre du général commandant l'armée (Huntzinger, je pense) La 2e DCR sera surprise par les Stukas en cours de ravitaillement - les chars alignés à côté des camions citerne - et détruite en quasi-totalité.
(les Allemands, eux, ravitaillaient leurs chars en première ligne avec des jerricans, une innovation. - Le mot est anglais :"Jerry" est le soldat allemand, comme "Ivan" désigne le soldat russe. Il s'agit donc des "bidons de Jerry".)

la 4e DCR, en cours de formation au moment de l'attaque allemande, est rassemblée en urgence et confiée au colonel De Gaulle, dont personne ne risque d'ignorer les théories, et qui a déjà commandé un régiment de chars. Elle fera ce qu'elle pourra contre "le couloir des panzers", mais c'est beaucoup demander à une unité unique. (A noter que dans sa tentative de réduction de la poche d'Abbeville, au sud de la Somme, elle n'eut pas à affronter de chars ennemis, sauf erreur. Elle sera repoussée par les Stukas, l'artillerie, et par les très dangereux canons de DCA de 88 mm, utilisés en antichar, une improvisation que Guderian, je crois, a été contraint d'utiliser au début de l'attaque allemande, alors que ses chars étaient en difficultés, et dont la pratique à été transmise rapidement à toute la Wehrmacht, cette utilisation inattendue des pièces de flak se révélant décisive.)

Vous posez la question de ce que les politiques savaient de l'armée et de la faiblesse des divisions de série B : je pense que les politiques (a l'exception de Paul Reynaud, convaincu par De Gaulle, et qui a milité, en vain, pour la création de "l'armée de métier" blindée) ont repris une tradition très républicaine, qui consiste à ne pas interférer dans le travail des militaires - qui est affaire de spécialistes - et donc à faire confiance au commandement. Ils conçoivent leur rôle essentiellement comme le devoir de répondre aux demandes de matériel et d'effectifs des militaires, autrement dit, plus largement, la direction de l'état de guerre du pays.

@Nebuchadnezar : Oui, il y a aussi le problème Gamelin. Qui - entre autres erreurs - engage sa seule réserve moderne, la 7ème armée, au secours... de la Hollande (C'est sa fameuse "variante Bréda", planifiée uniquement si les Allemands violent la neutralité hollandaise) et donc, penaud, qui avoue devant Churchill et Reynaud effarés, qu'il n'a plus de réserve. Philippe Masson parle à ce propos de "péché contre l'esprit", et de mépris de toutes les règles militaires établies.

mais Gamelin est un cauchemar vivant. L'organisation même du commandement de l'armée - l'organigramme du haut commandement - est un défi au bon sens. Par exemple Gamelin n'intervient pas dans le travail de son état-major, dont il estime qu'il doit gérer les ordres directs aux généraux, lui-même n'étant qu'un "inspirateur". (on le verra intervenir auprès de ses officiers, en pleine bataille, avec cette phrase :"Sans vouloir m'immiscer dans la conduite des affaires courantes...") Il y a en région parisienne un second état-major, dont je ne sais même plus ce qu'il dirige (Les troupes de l'est ?) et surtout, il existe un Etat-Major du Nord Ouest, commandé par le général Georges, qui commande toutes les troupes destinées à entrer en Belgique, et accessoirement le secteur des Ardennes. Je passe sur les conflits d'attribution associés et les problèmes de liaisons... (Général Georges qui s'effondre en sanglots le 14 mai au soir, devant ses officiers, après s'être écrié :"le front est percé".)

Marc Bloch, qui en signale bien d'autres, a bien résumé le problème en une seule phrase : "ce fut une défaite intellectuelle."

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Message Publié : 01 Mars 2019 15:38 
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En fait, c'est plus compliqué que ça. La série A comprend les divisions d'active et les divisions de réserve dotées des équipements les moins obsolètes et du personnel des classes les plus jeunes. Les divisions de réserve de série A ont un noyau actif moins important qu'une division d'active (pour laquelle il peut atteindre 40 à 60% en fonction des armes), qui oscille entre 2 et 20%. Elle correspond, mutatis mutandis, à ce qui s'appelait en 1914 l'active et la réserve de l'active. La série B elle est l'ancienne territoriale (et sa réserve) de 1914. Ses conscrits sont donc âgés, son matériel est vieux et désuet, son encadrement faiblement motivé et pire ses divisions ont un noyau actif réduit à sa plus simple expression : le général commandant la division et quelques cadres (chefs de corps, mais pas tous) au plus.
Ce sont les lois de 1923 puis de 1927-1928 qui ont supprimé l'ancien système inspiré des Prussiens (active/Aktiv, réserve de l'active/Reserve, territoriale/Landwehr, réserve de la territoriale/Landsturm), quand on est passé d'un service de trois ans à un d'un an et demi puis d'une seule année.

Sur la Meuse, les 53e, 55e et 71e DI de série B sont au coeur de la tourmente à Sedan. La 61e DI, un peu plus à l'ouest, est aussi emportée peu après ses trois consoeurs. La 3e DINA, juste à l'est, en revanche, se comporte honorablement (et pour cause : elle est d'active). Les 18e et 22e DI de série A (de réserve), au nord de la 61e DI, sont en revanche repoussées avec de très lourdes pertes par le XV. Armeekorps (motorisiert) de Hoth les 14 et 15 mai sans être capables d'appuyer convenablement la 5e DIM (active) qui procède à des contre-attaques dont une, très locale, est couronnée de succès (Haut-le-Wastia).

En ce qui concerne les divisions motorisées, depuis 1935, la France en a sept, qu'on appelle les DIM (divisions d'infanterie motorisée), toutes d'active : 1re, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e et 25e DIM. Il s'agissait d'améliorer la mobilité opérationnelle de ces grandes unités (d'un secteur à un autre), en rien celle tactique (sur le champ de bataille). Il s'agit donc de divisions d'infanterie conventionnelle qui bénéficient d'un train automobile partiel permettant de déplacer en instantané un de leurs trois régiments d'infanterie. Leur artillerie est tractée par des véhicules à moteur (et non hippomobile) et leur groupe de reconnaissance est équipée d'automitrailleuses (et non de chevaux).

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Message Publié : 01 Mars 2019 16:10 
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Jean Mabillon
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C'est cette disponibilité partielle des véhicules dans les régiments d'infanterie"motorisés" qui explique qu'une partie seulement du 110ème RI sera évacuée de Dunkerque,les autres ,trop lents et trop résistants à la marche seront encerclés à Lille et deviendront prisonniers....Il n'y avait pas de camions pour tout le monde....


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Message Publié : 01 Mars 2019 17:44 
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Une bonne partie des véhicules de ces divisions motorisées provient de la réquisition et n'est pas faite pour les conditions spécifiques à un emploi militaire. La casse sera donc conséquente dès avant les premiers combats, du fait de l'usure et des accidents.
Habituellement, les unités du Train de réserve générale peuvent fournir les moyens nécessaires à la motorisation temporaire, pour un déplacement donné, d'une partie plus importante de l'armée. Mais ça ne casse pas trois pattes à un canard : quelques régiments, tout au plus, en instantané.

A savoir que l'armée allemande dispose jusque fin 1941 de trois régiments de transport motorisé (Kraftwagen-Transport-Regimenter 602, 605 et 616) capables chacun de transporter le volume d'une division d'infanterie ou 5 000 tonnes de fret (en sus de ses divisions motorisées, au nombre de quatre en 1939-1940 : 2., 13., 20. et 29. Infanterie-Divisionen [motorisierte]).

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Message Publié : 01 Mars 2019 19:32 
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Pour ceux que les divisions d'infanterie motorisée de 1935-1940 intéressent, voici une retranscription de la note relative à l'organisation et mobilisation des DI motorisées du 7 avril 1937 :

"I. Situation actuelle :
Sept DI, les 1re, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e et 25e DI, sont actuellement sur le type motorisé.
Ces divisions comprennent chacune : 3 RI dotés d’un noyau automobile et d’un élément d’éclaireurs motocyclistes ; 1 RA à tracteurs tous terrains à trois groupes de 75 et deux groupes de 155 courts.

A l’heure actuelle, tout régiment d’infanterie qui se mobilise sur le type nord-est motorisé a la composition suivante en temps de paix :
a) s’il fournit un échelon a, il comprend : les effectifs et la composition d’un RI de type renforcé, augmentés d’un noyau automobile n°1, d’un atelier réduit et d’une section d’éclaireurs motocyclistes (effectifs 59/252/2 064 = 2 375). Rentrent dans cette catégorie les régiments des 1re, 3e, 5e, 12e et 15e DI, à l’exception toutefois des 67e RI et 8e RZ qui ont des tableaux d’effectifs particuliers.
b) s’il ne fournit pas d’échelon a, il comprend : les effectifs et la composition d’un RI de type normal, augmentés d’un noyau automobile n°1, d’un atelier réduit et d’un groupe d’éclaireurs motocyclistes (effectifs 50/181/1 400 = 1 631). Rentrent dans cette catégorie les régiments des 9e et 25e DI.
c) 67e RI (3e DI) et 8e RZ (12e DI) : ces deux régiments sont actuellement unités d’expérience. A ce titre, ils sont organisés sur un type spécial appelé type motorisé spécial. Ce type a été réalisé à titre provisoire par prélèvement de matériel (motos, voitures tous terrains) sur les dotations de la cavalerie. Ces deux régiments conserveront leur organisation jusqu’au 15 octobre 1937, date à laquelle ils seront mis sur le type du régiment d’infanterie motorisée.

Les RAD qui se mobilisent sur le type nord-est motorisé sont constitués comme suit en temps de paix :
a) s’ils fournissent un échelon a, ils ont les effectifs et la composition d’un RAD auto du type renforcé et comportent cinq groupes à deux batteries (3 de 75 et 2 de 155). Les régiments de ce type sont les 1er, 11e, 15e, 25e et 42e RAD.
b) s’ils ne fournissent pas d’échelon a, ils ont les effectifs et la composition d’un RAD auto du type normal et comportent également cinq groupes à deux batteries. Sont de ce dernier type les 16e et 30e RAD.

[...]"

CEN EdG

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Message Publié : 01 Mars 2019 23:09 
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Merci pour cs précisions très claires.

Très étonnant le faible nombre de divisions disposant de camions, à vrai dire autant côté Français qu'Allemand. 8-|

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Message Publié : 02 Mars 2019 19:39 
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Philippe de Commines
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Pour ceux qui s'intéressent plus particulièrement aux blindés, je conseille de consulter le dernier numéro de Guerres & Histoire ( n°47 de février 2019), où l'on peut trouver un dossier intitulé Panzer III Vs Somua S35 : les frères ennemis.
On y explique très bien tous ce qui concerne les meilleurs tanks moyens des deux camps ( la genèse, les aspects techniques, les problèmes liés à la production, etc).
Cela paraîtra surprenant à certains mais le Somua S35 - par certains aspects - était équivalent voire meilleur au Panzer III de 1940... Bonne capacité de déplacement ( 41 Km/h sur route ), bonne autonomie ( 230 Km sur route ), bonne force de frappe ( excellent canon de 47 mm, tout à fait capable de perforer le blindage du Panzer III )...
Mais alors, qu'est-ce qui cloche ?
D'abord (essentiellement pour des raisons économiques, apparemment ), une tourelle monoplace, mal conçue, où le chef de char est submergé de tâches... L'autre souci - fatal celui-là - réside dans un système de communications totalement à la ramasse. Avec des tanks équipés de radios dans une proportion de 1 pour 5, et avec des capacités tellement faibles qu'elles en deviennent pratiquement inutiles. Une fois en pleine bagarre, on ne voit pas trop comment les Français pouvaient se débrouiller pour coordonner quoi que soit.

Petit extrait :
" Nous étions complètement inconscients de l'absurdité de la conception de la tourelle monoplace, se souvient le sous-lieutenant Baillou, du 1er régiment de cuirassiers ( 3e DLM ). Demander à un chef de peloton, dépourvu de radio et d'interphone, de commander sa petite unité, d'observer, d'approvisionner ses deux armes, éventuellement de les désenrayer, de tirer et de se lier au reste de son escadron, tout cela simultanément et dans l'ambiance surtendue du combat, est une impossibilité matérielle. "

Il y a un petit rappel de la terrible bataille de Hannut, en Belgique ( 11-14 mai 1940) qui fut l'un des premiers grands chocs de tanks de la Seconde Guerre Mondiale... Le Corps de cavalerie de Prioux ( 606 blindés ) rencontre le XVIe Corps de Hoepner ( 801 blindés et automitrailleuses ). Le déséquilibre du nombre ne soit pas tromper : la plupart des tanks allemands de l'époque sont des Panzer I et des Panzer II, déjà périmés.
Mais, finalement, les Allemands restent maîtres du terrain, parce qu'ils coordonnent bien mieux leurs actions, et sont soutenus par artillerie et stukas.
Petit extrait :
Les Somua, taureaux puissants mais sourds, muets et à moitié aveugles, se retrouvent isolés dans le chaos des combats et s'isolent, proies faciles dans une arène saturée de matadors.

Les Français y laissent 160 blindés dont 70 Somua, qu'ils ne pourront pas récupérer ensuite pour réparation...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 02 Mars 2019 20:33 
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On peut ajouter à l'ergonomie de leurs engins et à leurs transmissions la qualité des optiques allemandes (sans aucune commune mesure avec celles de leurs rivaux jusqu'à la fin du conflit). Et surtout, la boucle décisionnelle de leurs chefs tactiques, y compris et surtout aux plus bas échelons de manoeuvre, est d'une rapidité absolument sans commune mesure avec celle de leurs adversaires.
C'est le véritable ingrédient du Blitzkrieg, dont l'effet est démultiplié par le cheval-vapeur, la troisième dimension et les ondes hertziennes. Mais vu que leurs opposants disposent de ces derniers en quantités égales ou supérieures aux leurs, on voit bien que la clef de voûte des succès allemands n'est pas là mais dans une capacité à manoeuvrer, bien et avec foudroyance.

CEN EdG

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Message Publié : 03 Mars 2019 8:46 
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Pierre de L'Estoile
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Lord Foxhole a écrit :
D'abord (essentiellement pour des raisons économiques, apparemment ), une tourelle monoplace, mal conçue, où le chef de char est submergé de tâches... L'autre souci - fatal celui-là - réside dans un système de communications totalement à la ramasse. Avec des tanks équipés de radios dans une proportion de 1 pour 5, et avec des capacités tellement faibles qu'elles en deviennent pratiquement inutiles. Une fois en pleine bagarre, on ne voit pas trop comment les Français pouvaient se débrouiller pour coordonner quoi que soit.
C'est une mauvaise évolution du char Renault, qui avait lui aussi une tourelle monoplace, avec le chef debout à l'intérieur. En fait, si les chars français ne sont pas prévus pour communiquer, n'est-ce pas parce qu'ils ont été prévus pour évoluer au milieu de l'infanterie, avec des troupes qui leur indiquent (par signes !?) quoi attaquer ?

En tout cas, merci beaucoup à Pierma et CEN_EdG pour les précisions sur la distinction active / réserve. Si je résume, l'armée française aligne 94 divisions, dont 20 d'active et 74 de réservistes.
Parmi ces 20, on trouve 7 divisions d'infanterie motorisée, 4 divisions légères mécaniques et 4 divisions cuirassées, les dernières de ces deux catégories étant montées à la va-vite.
(En comparaison, j'ai l'impression que l'Allemagne aligne 98 divisions, 52 d'actives, 10 intermédiaires, et 36 de réserve. Parmi ces 52, 7 divisions d'infanterie motorisées et 6 divisions blindées). Est-ce exact ?

Pour en revenir à l'armée de l'entre deux guerres : où se classe l'infanterie de forteresse ? J'avais lu quelque part qu'elle était considérée comme "la meilleure du monde", avec un équipement et entraînement spécial.

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Message Publié : 03 Mars 2019 9:52 
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De quelle date parlez-vous ?

Le 1er septembre 1939, l'armée de Terre allemande comprend 105 divisions dont sept blindées (dont deux incomplètes), quatre légères mécaniques et quatre motorisées, trois de montagne et 35 d'infanterie d'active, seize de "première réserve", 21 de "territoriaux" et quatorze de "complément".
Au 10 mai 1940, elle en a 153, dont dix blindées, quatre motorisées, une de cavalerie, trois de montagne, 126 d'infanterie (se décomposant en 35 d'active, seize de première réserve, 21 de Landwehr, quatorze de complément poussées à plein effectif, neuf équipées de matériel tchécoslovaque, quatre de forteresse, le reste étant des divisions de nouvelle formation à la valeur variable mais dans l'ensemble correcte) et neuf territoriales.

L'armée française mobilise jusqu'au 22 septembre 1939 :
- 33 divisions d'active (deux divisions légères mécaniques, trois divisions de cavalerie type 1932, sept divisions d'infanterie motorisée, treize divisions d'infanterie, quatre divisions d'infanterie nord-africaine, quatre divisions d'infanterie coloniale) plus 24 ensembles fortifiées (niveau brigade ou division) ;
- 21 divisions d'infanterie de réserve de série A ;
- 18 divisions d'infanterie de réserve de série B.
Elle forme en outre rapidement plusieurs grandes unités, dont onze divisions d'infanterie d'Afrique, deux divisions d'infanterie du Levant, trois divisions marocaines.
Lorsque le processus de mobilisation s'achève, elle comprend 88 divisions et un volume de troupes de forteresse représentant 52 corps d'infanterie, 29 d'artillerie et les appuis et soutiens dédiés.

Les créations et dissolutions qui interviennent entre fin septembre 1939 et début mai 1940 modifient ce volume qui est, au 10 mai 1940, de 112 divisions (dont trois cuirassées, trois légères mécaniques, six légères de cavalerie, sept d'infanterie motorisée, deux légères de chasseurs, sept nord-africaines, huit coloniales, deux du Levant, deux marocaines, douze d'infanterie d'Afrique, deux polonaises, une tchécoslovaque, cinq de forteresse, etc.).
A noter qu'une partie non négligeable est déployée dans les colonies ou Outre-Mer (la plupart des DIA, les deux divisions d'infanterie du Levant, une des DLC, etc.).

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Message Publié : 03 Mars 2019 11:56 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Nebuchadnezar a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
D'abord (essentiellement pour des raisons économiques, apparemment ), une tourelle monoplace, mal conçue, où le chef de char est submergé de tâches... L'autre souci - fatal celui-là - réside dans un système de communications totalement à la ramasse. Avec des tanks équipés de radios dans une proportion de 1 pour 5, et avec des capacités tellement faibles qu'elles en deviennent pratiquement inutiles. Une fois en pleine bagarre, on ne voit pas trop comment les Français pouvaient se débrouiller pour coordonner quoi que soit.
C'est une mauvaise évolution du char Renault, qui avait lui aussi une tourelle monoplace, avec le chef debout à l'intérieur.e deux guerres : où se classe l'infanterie de forteresse ? J'avais lu quelque part qu'elle était considérée comme "la meilleure du monde", avec un équipement et entraînement spécial.
D'après l'article cité, ce serait plutôt un choix conscient fait pour éviter de recourir à des solutions techniques, soit étrangères, soit plus compliquées à mettre en œuvre. En le diamètre choisi est le diamètre maximal qu'on sait usiner en une seule pièce à l'époque. Pour faire plus grand, il faut soit faire une couronne en plusieurs morceaux et très bien les ajuster, soit créer des tours capables de travailler des pièces plus grandes. Aujourd'hui, on parlerait d'un choix technico-économique, comme celui qui a présidé au choix de la taille des hélices du porte-avion Charles de Gaulle...


Nebuchadnezar a écrit :
En fait, si les chars français ne sont pas prévus pour communiquer, n'est-ce pas parce qu'ils ont été prévus pour évoluer au milieu de l'infanterie, avec des troupes qui leur indiquent (par signes !?) quoi attaquer ?.

En fait, là-aussi, l'article laisse entrevoir un choix "technico-économique", les radios coûtent cher, de plus elles prennent de la place, et vu le choix de la tourelle monoplace, la place est relativement limitée. De plus cela impose encore plus de travail à ce pauvre tireur-chef de char qui devrait aussi donner des ordres et recevoir des informations. Donc, on va prétendre que ce n'est pas utile vu que c'est un char prévu pour être au milieu des fantassins.

On va dire que c'est un choix cohérent avec le reste du cahier des charges... Mais, cela suppose qu'on n'est pas allé au bout de la démarche


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Message Publié : 03 Mars 2019 13:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Et,cependant nous avions déjà une firme très capable de créer et fabriquer des optiques au moins équivalentes à Zeiss :Angénieux........


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