Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 2:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Mars 2019 13:09 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Nebuchadnezar a écrit :
Pour en revenir à l'armée de l'entre deux guerres : où se classe l'infanterie de forteresse ? J'avais lu quelque part qu'elle était considérée comme "la meilleure du monde", avec un équipement et entraînement spécial.


L'infanterie de forteresse est partie d'active (les "compagnies d'équipages d'ouvrages", certains régiments d'infanterie ou d'artillerie de forteresse) partie de réserve (les précédents "dérivent" en se dédoublant des unités de réserve).
Elle est effectivement considérée comme une élite, dotée du meilleur matériel dans ses fortifications ultramodernes et astreints à une discipline drastique inspirée de celle d'un navire de guerre au combat. On se prive avec ces soldats, leurs sous-officiers et leurs officiers, d'une pépinière de cadres de très bon niveau qui aurait été plus utile, par leur allant et leur jeunesse, dans des actions tactiques au sein d'une unité de manoeuvre. Et je ne parle pas des matériels et des budgets...
Quand on voit que la seule pauvre contre-attaque cherchant à réduire la tête-de-pont allemande au sud de la Meuse le 14 mai est menée par un bataillon d'infanterie d'une division de série B (de mémoire appartenant au 295e RI) avec deux BCC, on se dit que de tels soldats auraient eu un bien meilleur rendement sur le terrain. Je ne parle même pas de l'incapacité de la 55e DI à tenir ses positions pourtant très solides au sud du fleuve : aurait-ce été le même résultat avec du personnel d'active motivé et bien entraîné ?

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 13:13 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Sir Peter a écrit :
Et,cependant nous avions déjà une firme très capable de créer et fabriquer des optiques au moins équivalentes à Zeiss :Angénieux........


Certes, mais les optiques de tir des chars allemands étaient meilleures que les nôtres. Si on ajoute à cela une meilleure ergonomie permettant un vrai travail d'équipage pour le tir (chef de char, pointeur/tireur, chargeur), une dure sélection des équipages et un entraînement collectif remarquable avec à la clef des automatismes et une forte cohésion, on obtient un ratio de coups au but très en notre défaveur. Les Soviétiques auront le même problème jusqu'en 1943 et même après : les Allemands sont redoutablement efficaces dans leurs tirs, même quand il s'agit de "heurtoirs de porte" de 37mm incapables de faire du mal à leurs chars. Quand ils se doteront de canons efficaces (leur Pak 40 ou leur 75mm de 48 calibres et au-delà), cela donnera les holocaustes de chars soviétiques dont on a tant de témoignages.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 16:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1670
Localisation : Belgique
Nebuchadnezar a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
D'abord (essentiellement pour des raisons économiques, apparemment ), une tourelle monoplace, mal conçue, où le chef de char est submergé de tâches... L'autre souci - fatal celui-là - réside dans un système de communications totalement à la ramasse. Avec des tanks équipés de radios dans une proportion de 1 pour 5, et avec des capacités tellement faibles qu'elles en deviennent pratiquement inutiles. Une fois en pleine bagarre, on ne voit pas trop comment les Français pouvaient se débrouiller pour coordonner quoi que soit.

C'est une mauvaise évolution du char Renault, qui avait lui aussi une tourelle monoplace, avec le chef debout à l'intérieur. En fait, si les chars français ne sont pas prévus pour communiquer, n'est-ce pas parce qu'ils ont été prévus pour évoluer au milieu de l'infanterie, avec des troupes qui leur indiquent (par signes !?) quoi attaquer ?

Il est difficile de parler de « mauvaise évolution »... Le concept de blindé léger dont l'équipage se limite à deux homme se retrouve encore un peu partout, à l'époque. Par exemple, chez les Soviétiques qui se sont équipés de milliers de blindés de reconnaissance, genre T-40, T-60, T-70, etc. Des petits tanks rapides, généralement équipés seulement d'une mitrailleuse, et ce n'était pas considéré comme gênant.

Ce qui est préoccupant dans le cas du Somua, c'est que l'on a déjà affaire à une catégorie supérieure ( tank moyen ), polyvalent... Donc, il y a la mission de soutient de combat pour l'infanterie, mais également la défense contre les blindés ennemis ( le meilleur antichar restant, alors, le char lui-même ).
Et, effectivement, là, on peut se poser des questions sur la manière dont les choses se passaient en pratique... Parce que l'on imagine que l'on ne s'est pas contenté d'équiper des hommes avec des blindés sans les former et les entraîner à agir conjointement avec l'infanterie.
Dans tous les cas, les tanks seuls ne savent pas faire grand-chose s'ils ne sont pas accompagnés... Qu'il y ait radio ou pas. Et apparemment, en 1940, les Français semblent ne pas trouver trop embêtant le fait que leur système de communications reste primitif.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 16:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Lord Foxhole a écrit :
Parce que l'on imagine que l'on ne s'est pas contenté d'équiper des hommes avec des blindés sans les former et les entraîner à agir conjointement avec l'infanterie.
Dans tous les cas, les tanks seuls ne savent pas faire grand-chose s'ils ne sont pas accompagnés... Qu'il y ait radio ou pas. Et apparemment, en 1940, les Français semblent ne pas trouver trop embêtant le fait que leur système de communications reste primitif.


De mémoire, il y a eut des retards de livraisons, donc très peu d'essais et peu d'entraînements... et trop tard pour corriger tout cela.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 17:29 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Une question à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse : est ce que les Français en 1939 avaient des liaisons radios en phonie ou bien n'avaient ils que de la graphie (morse) ? Et qu'en était-il chez les Allemands ?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 17:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Pour les liaisons tactiques en situation de combat (de véhicule à véhicule, de section à section, de compagnie à compagnie), les Allemands utilisaient la phonie et en clair, estimant que le délai de déchiffrement rendait l'interception éventuelle inexploitable. Pour les liaisons tactiques non liés à une situation de combat immédiate (notamment les liaisons entre états-majors, bataillon et au-dessus), les communications étaient chiffrées mais toujours en phonie.
Le morse existait mais relevait d'un procédé de secours (comme aujourd'hui) ou pour les longues distances (la graphie étant plus facile à exploiter dans les fréquences correspondantes à ces distances que la phonie).

Pour les Français, je ne sais, mais j'ai lu quelque part que les communications étaient chiffrées aussi pour les situations de combat, imposant donc au chef tactique déjà sous la pression du combat de faire déchiffrer/chiffrer tous les messages entrant et sortant de son PC.

Cela relève clairement de la différence dans les boucles décisionnelles que j'évoquais plus haut : les Allemands ne perdaient aucun délai dans leurs communications de combat, quand nos procédés, certes plus sûrs, étaient lents, compassés et freinaient encore la décision d'un chef tactique qui n'était que trop incité, par formation et par entraînement, à privilégier les délais liés à une coordination très aboutie plutôt qu'à foncer et à exploiter toute faille dans le dispositif adverse.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 17:56 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Pour une division moderne de "choc" dans laquelle mon père se trouvait : la 2ème DCr :il y avait des postes de radio que personne, y compris les" spécialistes" des trans ne parvenait à faire fonctionner correctement, tous ont passé un temps fou sur ces machines, en pure perte... la division a fait une manœuvre le 9 mai 1940 en présence du général Georges : un fiasco aucune synchronisation, manque d'élan, de dynamisme....... Sur son carnet le général note les insuffisances ( tracteurs de 47 désuets, manque de radios pour les Hotchkiss....) Il juge cependant la division apte au combat..... quelques jours plus tard mon père se rendra compte du manque d'instruction de base de certains combattants qui vont le payer de leur vie..... Par ailleurs certains officiers se détestent politiquement et se sont battus devant la troupe, ayant été priés de quitter le mess pour vider leur querelle ailleurs.... Mais les hommes vont combattre plutôt courageusement pendant la campagne qui se terminera après l'armistice dans la Creuse.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 18:47 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Je vous remercie de vos réponses mais je ne sais toujours pas si les Français avaient des postes communiquant en phonie. Sir Peter, ces postes radio dont vous parlez, étaient ils en phonie ou en graphie ? Cela fait des années que j'ai l'impression de boxer un oreiller pour obtenir une réponse simple à ma question. Même en regardant l'iconographie de l'époque je n'ai rien vu qui ressemble à un poste de radio en phonie , alors qu'on voit de temps en temps des manipulateurs de morse.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2019 19:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1670
Localisation : Belgique
Il semble que quelqu'un ait fait un livre expressément pour les passionnés de la question... :)
( TRANSMISSIONS, 1900-1940. "Histoire" des matériels. Vol.1 - T.S.F. - RADIO. - ÉDITIONS Aimé SALLES )
http://www.avions-bateaux.com/produit/e ... alles/3083

Image

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2019 14:36 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il existait de nombreux modèles et sous modèles d'émetteurs-récepteurs....... et il en existait un grand nombre qui n'avaient qu'une faible portée. Je pense que le "briefing" démonstration auquel mon père avait assisté devait concerner le poste de commandement de la batterie antichar divisionnaire donc la 10ème batterie du 309ème RATT. Pouvait-on utiliser la phonie ? Il me semble que ce qu'il en avait retenu était en théorie oui mais, c'était pratiquement impossible car strictement interdit sauf procédure spéciale.... Il faut bien voir aussi qu'étant donné les conditions de la "campagne", sa mission principale était d'empêcher la pénétration en profondeur du dispositif de retraite, les canons groupés par deux allaient bloquer des nœuds routiers, ces pièces étaient souvent fort éloignées du pc de la batterie et sans doute hors de portée radio. Les transmissions se faisaient alors grâce au réseau PTT. Quand mon père arrivait au point qu'il devait défendre, il allait en premier à la poste du village la plus proche et par l'intermédiaire des demoiselles des postes (qui avaient des tas de combines pour l'utilisation du réseau) il avait le contact avec le commandement la batterie..... Il me disait souvent nous aurions du ériger un monument à la gloire de ces filles courageuses et leur remettre une médaille généralement, là où nous arrivions tous les responsables administratifs... maires, gendarmes, curés avaient déguerpi, il ne restait plus qu'elles.......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2019 18:00 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9064
Sir Peter a écrit :
Il me disait souvent nous aurions du ériger un monument à la gloire de ces filles courageuses et leur remettre une médaille généralement, là où nous arrivions tous les responsables administratifs... maires, gendarmes, curés avaient déguerpi, il ne restait plus qu'elles.......

ça c'est un cas qui a été signalé par tous les témoins, les "demoiselles des postes" ont été impeccables. (J'imagine qu'elles avaient compris l'importance de leur rôle, face à un carence de l'armée sur les transmissions.)
A un moment, l'Etat-Major, replié d'abord sur la Loire, en est réduit à suivre l'avance allemande en appelant les demoiselles du téléphone ! Plus amusant, elles répondent fréquemment alors que les Allemands sont déjà là, et même souvent alors qu'elles sont loin derrière les lignes allemandes.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2019 18:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Un autre service parfois inestimable qu'elles rendaient.....Elles dénichaient des vieux calendriers sur lesquels se trouvaient les cartes du département car l'armée avait perdu les siennes et n'avait rien distribué aux troupes.......Dans un village perdu,l'une d'elles gardait les clefs de l'école,elle savait qu'il y avait des cartes d'état-major, pour les cours :elle avait prêté les clefs à mon père qui avait pu récupérer une collection de cartes.......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2019 19:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1670
Localisation : Belgique
Il aurait peut-être suffit de récupérer des cartes routières Michelin... Celles de l'époque étaient déjà très bien faites. :wink:

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2019 22:25 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Oui,mais elles avaient déjà été prises par les centaines de milliers de gens passés avant. Les villes traversées étaient pour ainsi dire mortes 10 millions de civils avaient pris les routes vers le sud et ce qui restait des 4 millions de mobilisés retraitait dans la même direction.....Avec ses deux 47 tractés par des Citroen-Kégresse et une camionnette ,mon père et ses hommes étaient l'arrière garde.......chargés de garder tel ou tel noeud de communication jusque l'heure prescrite,de s'y battre quand il le fallait pour empêcher les pointes rapides d'automitrailleuses et de chars légers allemands de prendre de vitesse l'armée en retraite.....parfois des isolés se joignaient à eux s'ils avaient encore une arme et des munitions......avant Rouen par exemple ce sont des" travailleurs" avec leurs lebel,des anciens de 14, et pour tout uniforme des combinaisons couleur marron et coiffés de casques......Ils savent et veulent se battre et avec les hommes du 309 ils vont détruire quelques automitrailleuses.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2019 8:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2196
Sir Peter a écrit :
mon père et ses hommes étaient l'arrière garde.......parfois des isolés se joignaient à eux s'ils avaient encore une arme et des munitions......avant Rouen par exemple ce sont des" travailleurs" avec leurs lebel,des anciens de 14, ......Ils savent et veulent se battre et avec les hommes du 309 ils vont détruire quelques automitrailleuses.....

merci Sir Peter, il faut magnifier de tels actes quand tout f... le camp !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 22 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB