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Message Publié : 05 Fév 2020 13:06 
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J'ouvre un fil sur l'économie nazie présentée par J Chapoutot comme une gabegie permanente, gaspilleuse de temps et d'énergie, complètement inefficace...bref, cet historien s'est spécialisé, souvent de manière convaincante dans les analyses contre-intuitives du phénomène national-socialiste : les nazis ne sont pas fous, ils détestent l'Etat, ils pratiquent un "management" plutôt libéral, et ils sont désorganisés donc sur le plan économique. Avouons que ce n'est pas l'idée préconçue qu'on avait de l'Allemagne nazie.
Qu'en est-il ? et quel est votre avis sur ce livre qui semble corroborer ou inspirer (?) les analyses de J CHAPOUTOT.

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Message Publié : 05 Fév 2020 16:50 
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Citer :
ils pratiquent un "management" plutôt libéral, et ils sont désorganisés donc sur le plan économique

Juste une remarque en passant : n'y aurait-il pas ici une incohérence, voire un contre-sens ?
Car le "management" est quelque chose de bien théorisé et organisé.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 05 Fév 2020 17:01 
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Duc de Raguse a écrit :
Juste une remarque en passant : n'y aurait-il pas ici une incohérence, voire un contre-sens ?
Car le "management" est quelque chose de bien théorisé et organisé.


Venez dans mon administration vous verrez que la théorie est bien au rendez-vous mais que sa mise en œuvre n'exclut en rien la gabegie (bien au contraire)...

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Message Publié : 05 Fév 2020 17:16 
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.
Avec le 1er "Chapoutot", vous faites un parallèle avec un management nazi et vos affres.
Avec celui-ci, votre administration est en grande faillite.
Courage : un bon vieux Bernadac et vous vous verrez dans le pyjama à rayures.
Essayez Ingrao : "Croire et détruire", qui sait ? La révélation d'une réinsertion défoulante... %1
.


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Message Publié : 05 Fév 2020 18:51 
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J'ai déjà signalé dans le fil sur "le management nazi et ses séquelles" que le management des productions de guerre, et de l'industrie en général par les nazis était un souk impossible avant que Speer, pour le malheur de tous, y remette de l'ordre avec une efficacité sans faille.
(C'est très nazi : dès l'instant où il a l'onction du Führer, il peut tout faire, même remettre de l'ordre, lubies de Hitler mises à part - j'ai signalé la prolifération de prototypes et de modèle différents, que chaque industriel vendait à Hitler comme solution miracle.)

Mais là je trouve qu'on multiplie les sujets croisés sur les nazis, leur management, leurs oeuvres et leurs pompes.
Ce n'est qu'une remarque en rouge, pour l'instant, mais ça signifie que je vais soulever le point en modération, et donc le présent sujet reste ouvert sous réserve... d'une fermeture éventuelle.

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Message Publié : 05 Fév 2020 20:18 
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Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
.
Avec le 1er "Chapoutot", vous faites un parallèle avec un management nazi et vos affres.
Avec celui-ci, votre administration est en grande faillite.
Courage : un bon vieux Bernadac et vous vous verrez dans le pyjama à rayures.
Essayez Ingrao : "Croire et détruire", qui sait ? La révélation d'une réinsertion défoulante... %1
.


je voulais dire que mettre en place une organisation quel qu’elle soit n'exclut pas qu'elle échoue.

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Message Publié : 05 Fév 2020 20:21 
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Pierma a écrit :
J'ai déjà signalé dans le fil sur "le management nazi et ses séquelles" que le management des productions de guerre, et de l'industrie en général par les nazis était un souk impossible avant que Speer, pour le malheur de tous, y remette de l'ordre avec une efficacité sans faille.
(C'est très nazi : dès l'instant où il a l'onction du Führer, il peut tout faire, même remettre de l'ordre, lubies de Hitler mises à part - j'ai signalé la prolifération de prototypes et de modèle différents, que chaque industriel vendait à Hitler comme solution miracle.)

Mais là je trouve qu'on multiplie les sujets croisés sur les nazis, leur management, leurs oeuvres et leurs pompes.
Ce n'est qu'une remarque en rouge, pour l'instant, mais ça signifie que je vais soulever le point en modération, et donc le présent sujet reste ouvert sous réserve... d'une fermeture éventuelle.


Je ne comprends pas votre fureur... j'ai eu tort d'ouvrir un fil sur l'économie à proprement parler ? Je devais rester dans votre fil sur le management ?

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Message Publié : 05 Fév 2020 22:02 
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Jean Mabillon
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Depuis longtemps déjà des spécialistes avaient fait remarquer le manque de productions uniques et standardisées pour bien des produits contrastant avec la production américaine........Il avait même été remarqué que toute la production avait obéi à beaucoup plus de logique de 1914 à 1918......


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Message Publié : 05 Fév 2020 22:36 
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Liber censualis a écrit :

Je ne comprends pas votre fureur... j'ai eu tort d'ouvrir un fil sur l'économie à proprement parler ? Je devais rester dans votre fil sur le management ?

Aucune fureur chez moi. Simplement le constat qu'on a des sujets sur des thèmes voisins. (J'ai déjà parlé de la désorganisation de l'économie de guerre dans le fil sur le management, je peux faire des copier-coller pour contribuer à ce nouveau fil, mais où est l'intérêt ?)

Ce n'est pas MON fil sur le management, c'est le votre. Le management nazi, c'est vous qui l'avez abordé dans le sujet "biographie d'Hitler." Je n'ai fait que séparer deux débats dans un seul, pour plus de clarté.

Et maintenant vous faites l'inverse, vous ouvrez un sujet supplémentaire alors que l'économie nazie pouvait être abordée sans trop de distorsion dans le fil sur le management.

A moins que vous ne souhaitiez parler de l'effondrement progressif de l'économie allemande du fait de la guerre, de la perte de main d'oeuvre qualifiée et du rétrécissement de l'espace contrôlé par les nazis ?
Mais ce n'est pas l'impression que vous donnez :

Citer :
J'ouvre un fil sur l'économie nazie présentée par J Chapoutot comme une gabegie permanente, gaspilleuse de temps et d'énergie, complètement inefficace...bref, cet historien s'est spécialisé, souvent de manière convaincante dans les analyses contre-intuitives du phénomène national-socialiste : les nazis ne sont pas fous, ils détestent l'Etat, ils pratiquent un "management" plutôt libéral, et ils sont désorganisés donc sur le plan économique. Avouons que ce n'est pas l'idée préconçue qu'on avait de l'Allemagne nazie.

Si on ouvre un sujet sur chaque idée "contre-intuitive" de Chapoutot on n'est pas rendus.

Surtout avec ce que vous listez comme contre-intuitif : les nazis ne sont pas fous, qui dit le contraire ?

Ils sont désorganisés sur le plan économique, pour moi c'est une évidence. (Le Reich a attendu 1942 pour commencer à convertir son économie en économie de guerre, dans l'improvisation complète. J'ai déjà signalé qu'en 43 sa production d'armements était inférieure à chacun des deux adversaires, l'URSS et l'Angleterre. Je m'arrête là, ce serait du copier-coller.) Et on va retomber sur le management, parce que la plus grande partie de la main d'oeuvre en 44 est une main d'oeuvre contrainte.

Ou à l'inverse "ils pratiquent un management plutôt libéral", ce que pratiquement tout le monde conteste... Je vous invite à aller lire les sujets correspondants dans 39-45.org, où ils ont évidemment traité l'ouvrage de Chapoutot, vous constaterez que ce désaccord n'est pas limité à PH.

A titre personnel je ne suis donc pas persuadé de l'utilité du présent fil, mais on va en discuter en modération.

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Message Publié : 05 Fév 2020 23:44 
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Pierma a écrit :
Aucune fureur chez moi. Simplement le constat qu'on a des sujets sur des thèmes voisins. (J'ai déjà parlé de la désorganisation de l'économie de guerre dans le fil sur le management, je peux faire des copier-coller pour contribuer à ce nouveau fil, mais où est l'intérêt ?)

Ce n'est pas MON fil sur le management, c'est le votre. Le management nazi, c'est vous qui l'avez abordé dans le sujet "biographie d'Hitler." Je n'ai fait que séparer deux débats dans un seul, pour plus de clarté.


En fait j'ai réagi sur le fil relatif à Hitler et on est parti sur le management (moi le premier), vous avez ouvert un nouveau fil à juste titre. J'ai ouvert ce fil en pensant parler de l'économie allemande en tant que telle et du livre de Tooze en particulier, et sortir du strict sujet du management, mais peut être pouvons nous discuter de cela sur le fil du management si vous préférez.



Citer :
Si on ouvre un sujet sur chaque idée "contre-intuitive" de Chapoutot on n'est pas rendus.

Bon désolé je trouve intéressant qu'il prenne le contre-pied des idées communément admises sur les nazis. J'avoue mon ignorance originelle, car je n'avais pas la même perception avant de le lire, mais vous avez sûrement plus de connaissances que moi et ses travaux ne vous paraissent donc pas spécialement novateurs.

Citer :
Surtout avec ce que vous listez comme contre-intuitif : les nazis ne sont pas fous, qui dit le contraire ?

beaucoup de monde je pense, y compris sur ce forum où j'ai parcouru des fils sur la santé mentale des nazis.

Citer :
Ils sont désorganisés sur le plan économique, pour moi c'est une évidence.

Bon moi j'avais le préjugé d'une Allemagne organisée et performante sur le plan économique, et je suis sûr de ne pas être le seul candide...

Citer :
Ou à l'inverse "ils pratiquent un management plutôt libéral", ce que pratiquement tout le monde conteste... Je vous invite à aller lire les sujets correspondants dans 39-45.org, où ils ont évidemment traité l'ouvrage de Chapoutot, vous constaterez que ce désaccord n'est pas limité à PH.

Chacun est libre de contester. Moi je le trouve assez convaincant.

Citer :
A titre personnel je ne suis donc pas persuadé de l'utilité du présent fil, mais on va en discuter en modération.


J'attends donc votre verdict modéré.

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Message Publié : 06 Fév 2020 3:22 
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Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Aucune fureur chez moi. Simplement le constat qu'on a des sujets sur des thèmes voisins. (J'ai déjà parlé de la désorganisation de l'économie de guerre dans le fil sur le management, je peux faire des copier-coller pour contribuer à ce nouveau fil, mais où est l'intérêt ?)

Ce n'est pas MON fil sur le management, c'est le votre. Le management nazi, c'est vous qui l'avez abordé dans le sujet "biographie d'Hitler." Je n'ai fait que séparer deux débats dans un seul, pour plus de clarté.


En fait j'ai réagi sur le fil relatif à Hitler et on est parti sur le management (moi le premier), vous avez ouvert un nouveau fil à juste titre. J'ai ouvert ce fil en pensant parler de l'économie allemande en tant que telle et du livre de Tooze en particulier, et sortir du strict sujet du management, mais peut être pouvons nous discuter de cela sur le fil du management si vous préférez.

On en discute et on vous dit. Je préfèrerais, pour ne pas multiplier les fils.


Liber censualis a écrit :
Citer :
Surtout avec ce que vous listez comme contre-intuitif : les nazis ne sont pas fous, qui dit le contraire ?

beaucoup de monde je pense, y compris sur ce forum où j'ai parcouru des fils sur la santé mentale des nazis.

Ah oui, mais non... Il y a un (trop) long sujet sur la santé mentale de Hitler, qui s'est terminé par une exclusion. No comment. :mrgreen:

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Message Publié : 06 Fév 2020 12:00 
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Pierma a écrit :
...aller lire les sujets correspondants dans 39-45.org, où ils ont évidemment traité l'ouvrage de Chapoutot, vous constaterez que ce désaccord n'est pas limité à PH.

J'y suis allée. Est-ce bien le bon lien ?
- https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=51462
Si oui, il semble avoir été bien reçu. Encore dommage cependant de tomber dans le parallèle du management de nos jours et de cette époque.
Toutes mes condoléances pour la perte de Kirk Douglas qui occupe un sujet. Nous avons perdu "Spartacus"... après Zorro, c'est dur-dur...
;)
.


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Message Publié : 06 Fév 2020 15:16 
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Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
...aller lire les sujets correspondants dans 39-45.org, où ils ont évidemment traité l'ouvrage de Chapoutot, vous constaterez que ce désaccord n'est pas limité à PH.

J'y suis allée. Est-ce bien le bon lien ?
- https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=51462
Si oui, il semble avoir été bien reçu. Encore dommage cependant de tomber dans le parallèle du management de nos jours et de cette époque.
Toutes mes condoléances pour la perte de Kirk Douglas qui occupe un sujet. Nous avons perdu "Spartacus"... après Zorro, c'est dur-dur...
;)
.

Vous êtes sur le bon lien, qui concerne "Libres d'obéir", donc le management nazi. Je me souviens de la réception positive de Jardin David (qui intervient parfois chez nous) - et positive également par d'autres - mais qui se fait l'écho de la réception de la biographie d'Hitler, par Ingrao et Chapoutot, qui elle, en revanche, a été démontée par une large majorité.

Kirk c'est dommage, mais vous m'apprenez la perte de Zorro, je suis inconsolable. :rool:

Souhaitons nous une espérance de vie telle que "le fils du chiffonnier". (C'était le titre de la biographie de Kirk, qu'il était venu présenter à Apostrophe, filant au passage une raclée, en une phrase, à cet imbécile de Séguéla, je peux vous raconter le "passing-shot" si vous le souhaitez.)

Pour revenir au présent fil, la modération est sur le sujet. A suivre...

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Message Publié : 06 Fév 2020 15:31 
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Pierma a écrit :
Pour revenir au présent fil, la modération est sur le sujet. A suivre...

Est ce que quelqu'un a lu le livre sur l'économie du 3e Reich de Tooze et est ce qu'il reprend les assertions de Chapoutot sur le bordel sans nom qu'aurait été l'économie sous Hitler ? Voilà tout ce dont je voulais discuter. Si personne n'a rien à dire sur ce livre, je l'achèterai et viendrai en parler quand je l'aurais lu.

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Message Publié : 06 Fév 2020 18:00 
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Pierma a écrit :
... mais qui se fait l'écho de la réception de la biographie d'Hitler, par Ingrao et Chapoutot, qui elle, en revanche, a été démontée par une large majorité.

Oui, tellement plus que j'ai été étonnée que le sujet ait été : "Libres d'obéir - Le management, du nazisme à aujourd'hui".
Au final, Jardin excepté, il y a eu bcp depla-titudes et le lot de "bêê...." que ceci génère. Ah si ! J'ai appris que vous étiez "vétéran". 8-|

Citer :
..."le fils du chiffonnier"...

J'ai lu le livre. Merci tout de même.

@ Liber :

Je digère Chapoutot, j'ai du mal avec le style (je préfère Ingrao, ça va tout seul) - Maintenant :oops: je vais attendre votre résumé : pas tant pour le résumé en lui-même mais si 3 ou 4 lignes pouvaient apparaitre, ce serait bien afin de "sentir" le style.
Merci à l'avance.
.


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