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Message Publié : 18 Jan 2022 18:47 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Par principe (...)

Force est de constater que Barbara Koehn ne connait pas le « principe » dont vous parlez.
J'espère que personne ne songera à me reprocher de suivre l'exemple de Barbara Koehn.


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Message Publié : 18 Jan 2022 20:40 
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Puyol a écrit :
Je considère que Martin Niemöller est un "résistant" et un "opposant". Il n'existe pas de définition officielle pour ces termes.
Dans le Bouquin de Barbara Koehn, la distinction entre "résistant" et "opposant" n'est pas évidente. L'auteur utilise en permance le mot "résistant" et la "résistance".

Ce n'est pas parce que vous avez un auteur qui fait la confusion entre les deux que tout le monde va se ranger à votre opinion.

La distinction faite par Narduccio entre ceux qui combattent dans l'ombre et les opposants qui oeuvrent au grand jour est pourtant claire.

Relisez ce que JD a écrit ci-dessus sur les travaux de François Marcot : avant d'écrire un Dictionnaire de la Résistance, il a soigneusement défini le terme. Ce que vous ne faites pas.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Jan 2022 17:51 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
Ce n'est pas parce que vous avez un auteur qui fait la confusion entre les deux que tout le monde va se ranger à votre opinion.

J'aimerais que l'on ne déforme pas mes propos sur le forum. Je n'ai pas dit qu'il fallait impérativement se ranger à mon opinion. En revanche, j'ai la prétention de croire que mon opinion est défendable. Elle en vaut une autre.



Pierma a écrit :
La distinction faite par Narduccio entre ceux qui combattent dans l'ombre et les opposants qui oeuvrent au grand jour est pourtant claire.

Narduccio considère que le mot "résistant" ne peut pas s'appliquer à ceux qui agissent au grand jour. Je ne sais pas si ce « principe » doit s'imposer à tous ceux qui veulent participer à la discussion.



Pierma a écrit :
Relisez ce que JD a écrit ci-dessus sur les travaux de François Marcot

JD a posté un message. J'ai posté le mien : "Je considère que Martin Niemöller est un "résistant" et un "opposant". Il n'existe pas de définition officielle pour ces termes."


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Message Publié : 19 Jan 2022 18:41 
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Puyol a écrit :
Pierma a écrit :
La distinction faite par Narduccio entre ceux qui combattent dans l'ombre et les opposants qui œuvrent au grand jour est pourtant claire.

Narduccio considère que le mot "résistant" ne peut pas s'appliquer à ceux qui agissent au grand jour. Je ne sais pas si ce « principe » doit s'imposer à tous ceux qui veulent participer à la discussion.


Plus qu'agir ou ne pas agir au grand jour, la vraie différence serait sur les moyens utilisés. Pensez-vous que faire des conférences soit du même acabit que d'essayer de supprimer le chef de l’État ?

Toutefois, si vous regardez la page wikipédia qui traite de la résistance politique, ils signalent que jusqu'environ la seconde guerre mondiale, il y avait bien une certaine confusion entre opposant et résistant. Actuellement, on tend à réserver le mot résistant à l'opposant qui fait de la lutte armée, ou qui lutte contre l'occupation de son pays par des forces étrangères.

Citer :
Après 1945, le terme de résistance, porteur d'une connotation positive depuis ce conflit, est devenu un terme générique largement utilisé à travers le monde dans son sens politique par tous les groupes armées affirmant lutter contre un régime illégitime, par exemple dictatorial ou découlant d'une occupation étrangère. Leurs partisans ont ainsi parlé de résistance afghane, tchétchène, etc. Les gouvernements confrontés à des oppositions se qualifiant de « résistance » préfèrent utiliser pour les désigner des termes à connotation négative comme « terroriste ».

La résistance à l'oppression ne figure pas expressément dans la liste des droits et libertés mentionnés dans les trente articles de la Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies, le 10 décembre 1948.

Des mouvements régionalistes et séparatistes peuvent revendiquer être des mouvements de « résistance ». Le terme de résistance est également utilisé de manière plus large pour désigner tout mouvement politique qui s'oppose à un phénomène précis. On parle ainsi de mouvements de résistance à la mondialisation, au libéralisme, etc.

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Message Publié : 19 Jan 2022 20:11 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Pensez-vous que faire des conférences soit du même acabit que d'essayer de supprimer le chef de l’État ?
Les conférences du pasteur Niemöller étaient une action de résistance. Pour l'attentat contre Hitler de juillet 1944, cela se discute.

Selon l’acception du mot « résistance » telle qu’elle sous-entendue à l’article 2 des Droits de l’homme et du citoyen, tout acte visant à mettre fin à une oppression politique est un acte de résistance :
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Ce sont les buts visés qui permettent de qualifier une action de résistance.

Le pasteur Niemöller qui visait à mettre fin à ce que le nazisme avait de plus odieux était indéniablement un résistant et c’est pour cela qu’il est resté en détention sans jugement jusqu’à la fin de la guerre.
Le maréchal Rommel, l’un des rares officiers généraux membres du parti nazi, a participé à l’attentat contre Hitler parce qu’il considérait qu’il fallait mettre fin à la guerre et que le führer conduisait le Reich à la catastrophe. Je ne suis pas certain que la fin de l’oppression du régime nazi ait été dans ses objectifs.
J’ai du mal à considérer Caserio, le meurtrier du président Sadi Carnot, comme un résistant.


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Message Publié : 20 Jan 2022 13:07 
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Je ne suis pas certain que Rommel fut membre de la NSDAP, si ? Quant à sa participation au complot menant à l'attentat du 20 juillet elle est toujours discutée et pas certaine.
Cela dit, je pense qu'on joue sur les mots là un peu.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 21 Jan 2022 18:41 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Je ne suis pas certain que Rommel fut membre de la NSDAP, si ? Quant à sa participation au complot menant à l'attentat du 20 juillet elle est toujours discutée et pas certaine.

Rommel n'était pas un membre du NSDAP, mais il était "proche" de Hitler.
Rommel n'a pas trahi Hitler. Il n'est pas impliqué dans l'attentat du 20 juillet.

Les enquêteurs de la Gestapo sont arrivés à la conclusion que Rommel était impliqué. Cette conclusion découle d'un faisceau de présomption. Les enquêteurs n'étaient pas de mauvaises foi mais ils ont mal interprété la situation.
En 1944, Hitler est triste en croyant, à tort, que Rommel est impliqué dans l'attentat. Il décide de punir Rommel. Le général Burgdorf est mandaté par Hitler pour demander à Rommel de se suicider.

Je suis prêt à fournir de plus amples informations si quelqu'un m'en fait la demande.


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Message Publié : 27 Jan 2022 17:39 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Plus qu'agir ou ne pas agir au grand jour, la vraie différence serait sur les moyens utilisés. Pensez-vous que faire des conférences soit du même acabit que d'essayer de supprimer le chef de l’État ?

Je considère que la "résistance" peut prendre des formes diverses avec des moyens divers.
Dans le bouquin de Barbara Koehn, la distinction entre "résistant" et "opposant" n'est pas évidente. L'auteur utilise en permanence le mot "résistant" et la "résistance".
Chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre le chemin emprunté par Barbara Koehn.


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Message Publié : 27 Jan 2022 17:45 
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Puyol a écrit :
Chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre le chemin emprunté par Barbara Koehn.


Même si ce chemin diverge du sens "commun" ? De nos jours, même si pas mal de politiciens prétendent "entrer en résistance" à tout vat, il y a bien une différence de niveau et d'intention quand on passe de l'opposition à la résistance. Et la différence de sens est né au lendemain de la SGM et justement à cause des différences de comportements durant cette période. Il me semble que vouloir à tout prix rendre les 2 mots similaires, c'est vouloir anéantir la différence qu'on a cru nécessaire d'introduire à ce moment précis de l'histoire.

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Message Publié : 27 Jan 2022 18:14 
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Plutarque
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Citer :
(...) il y a bien une différence de niveau et d'intention quand on passe de l'opposition à la résistance.

Pour faire la distinction entre "opposition" et "résistance", il faut une définition qui soit acceptée par tout le monde. Or ce n'est pas le cas. Je considère qu'il n'y a pas de honte à suivre le chemin de Barbara Koehn.



Citer :
(...) c'est vouloir anéantir la différence qu'on a cru nécessaire d'introduire à ce moment précis de l'histoire.

Le "on" est un article indéfini. Il ne désigne pas un individu en particulier, ni une institution en particulier.
J'ai lu dans un ouvrage sérieux (Longerich) que Claus von Stauffenberg était un "opposant" au régime nazi. Mais l'auteur utilise également le mot "résistant" pour les conjurés qui ont organisé l'attentat du 20 juillet 1944.


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Message Publié : 27 Jan 2022 18:35 
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Localisation : Alsace, Colmar
Citer :
il faut une définition qui soit acceptée par tout le monde.


Que vous répondre si ce n'est : ouvrez un dictionnaire. Par exemple Le Larousse :
Citer :
résistant, résistante

nom

1. Patriote ayant pris part à la Résistance.
2. Personne qui participe à une action de résistance contre une occupation étrangère.


Citer :
opposant, opposante

adjectif et nom

1. Qui forme une opposition : Partie opposante dans un procès.
2. Personne qui s'oppose à une décision, à un gouvernement, à une majorité, etc. : Les opposants au régime.

Synonymes :

adversaire - antagoniste - détracteur - ennemi

Contraires :

allié - ami - défenseur - soutien - suiveur


Franchement, vous ne percevez pas la différence ? Dans le langage courant, opposant et résistant ne sont pas 2 synonymes. Il y a bien une différence.

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Message Publié : 28 Jan 2022 10:29 
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Pierre de L'Estoile
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Dans résistance, je trouve qu'il y a une notion de frein
on freine quelque chose comme si on voulait que cela s'arrête

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 28 Jan 2022 17:27 
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Narduccio a écrit :
ouvrez un dictionnaire. Par exemple Le Larousse :
Citer :
résistant, résistante

nom

1. Patriote ayant pris part à la Résistance.


Définir le "résistant" en disant qu'il s'agit d'un individu qui a pris part à la "Résistance"... n'est-ce pas une tautologie ?

Le dictionnaire Larousse propose une définition :

Action de résister à une autorité, de s'opposer à ce qu'on n'approuve pas : Résistance à l'arbitraire. Se heurter à la résistance de ses proches.

Synonymes :
contestation - désobéissance - mutinerie - rébellion - sédition

Contraires :
coopération - passivité - soumission




Il n'est pas incongru d'affirmer que le pasteur Niemöller était un "résistant" et un opposant.


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Message Publié : 01 Fév 2022 14:02 
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Pierre de L'Estoile
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C'est vrai qu'un résistant s'imagine plutôt dans un pays étranger à celui qui exerce la domination.

Dans le pays même, la frontière est floue puisque ce qui est souhaité n'est pas le départ des armées, mais une modification de la politique, au besoin par le départ du dirigeant, ce qui est le même but qu'aurait une opposition en bonne et due forme. Mais cette dernière est impossible dans un régime totalitaire, puisque l'opposition est criminalisée et où le pouvoir politique dépend de la fidélité au pouvoir central.

Ainsi, en terme d'opposition, il ne faut pas oublier Konrad Adenauer, maire de Cologne, qui a toujours refusé de faire arborer le drapeau nazi à côté du drapeau allemand. Il est emprisonné brièvement après la nuit des Longs Couteaux, puis encore après l'attentat contre Hitler en 1944. Un opposant de la première heure, privé dès le début de tout moyen d'action, finit par être traité comme un terroriste.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Fév 2022 18:16 
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Plutarque
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Inscription : 29 Avr 2011 19:11
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JARDIN DAVID a écrit :
F MARCOT est effectivement un maillon important dans l'historiographie de la période.
[...] Le dictionnaire mériterait qu'on échange précisément à son sujet. Je crois me rappeler que certains rédacteurs (F MARCOT, P LABORIE, JM GUILLON ...) s'y étaient fortement impliqués et pensaient contribuer à un ouvrage définitif.

Je ne souhaite pas manquer de respect à François Marcot, mais il ne dit pas un mot au sujet de la résistance allemande.


Pierma a écrit :
Relisez ce que JD a écrit ci-dessus sur les travaux de François Marcot

J'ai relu.


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