bonjour; j'aimerai avoir votre avis sur l'interprétation du serment des partisans du détachement Pavel du districs de Chakhovskaia

« Moi, citoyen de l’URSS, devant tous mes camarades et tous les patriotes soviétiques pour qui sontchers l’honneur, la gloire et l’indépendance de notre Patrie, je prends le titre de partisan soviétique.Je jure d’anéantir par tous le moyens, quels qu’ils soient, les chiens fascistes qui s’acharnent sur notreterre natale.Je jure d’anéantir les réserves d’armes, de vivres de l’ennemi, de détruire ses communications, sesmoyens de transports, les ponts, les routes et de tout faire pour lui créer des conditions de vieinsupportables sur notre territoire.Je jure d’aider l’Armée rouge en réunissant des information sur l’ennemi, en communiquantl’emplacement de ses forces. […]Je jure de ne pas révéler les secrets du détachement, les noms des partisans, les décisions ducommandement et, connaissant le sort réservé au partisan tombé entre les mains des fascistes, de nemas me rendre vivant à l’ennemi. Et si je trahis ce serment sacré du partisan que me frappent la hainegénérale, le mépris et la mort ! "

Bien sur tout au long de ce texte, il y a une énumération de promesses, les opérations effectuées contre l'ennemi, la notion de courage de sacrifice ...
Mais Ce texte est pour moi également un texte fort aux buts recherchés, au but "stratégique" en quelque sorte. c'est une véritable guerre psychologique destiné à éveiller les sentiments patriotiques et à faire appel aux sentiments populaires.

Je comprends mieux pourquoi le régime a fait exécuté tant de soldats russes au front mais aussi ceux qui revenaient ayant été fait prisonniers par les allemands, ce qui m'a toujours paru odieux et barbare, inhumain. je crois même que le régime communiste envoyait au goulag les soldats qui, pourtant irréprochables, vainqueurs, avaient vu en traversant l' Allemagne de l' est que les allemands n'étaient pas dans la misère du capitalisme mais que les paysans vivaient dans des maisons confortables. On leur avait donc menti sur le capitalisme en URSS. Au goulag. Effrayant régime.

Dans ce cas, il aurait fallu envoyer au goulag la totalité de l'Armée rouge. ç'aurait fini par faire un peu trop de monde...
Je ne vois pas non plus trop le rapport entre ce serment des partisans et la brutalité du stalinisme, on n'est pas forcément obligé de cantonner chaque sujet sur le régime soviétique au fait de le couvrir d'imprécations.

Ce que je remarque avec ce serment, c'est cette volonté d'inscrire la lutte des partisans dans un cadre officiel. Un serment standardisé, long, très long, la mention de l'aide à l'Armée rouge, on est dans un système complètement différent des résistants des pays occupés où naissent des groupes ad hoc, et qui, dans beaucoup de pays, auront du mal à surmonter leurs dissensions.

Il faut dire que les premiers maquis de partisans sont nés ex-nihilo et sans ordres,de soldats qui avaient refusé de se rendre. Staline avait d'abord regardé d'un oeil méfiant cette naissance et finalement, pragmatique, avait décidé de les structurer afin de les contrôler. La même expérience née dans un pays totalitaire et dans des systèmes démocratiques, a forcément donné des résultats différents.

Votre méconnaissance de l'URSS est tout bonnement incroyable. Résumer ces différences au "totalitarisme" (notion illégitime en histoire comme l'expliquent très bien Eric Hobsbawm ou Moshe Lewin) ou à la démocratie est tout à fait stérile. D'autant plus que la résistance française a été largement menée par un parti illégal, le Parti communiste. Donc, le rapport à la démocratie ou au totalitarisme est plutôt mince, et en tout cas ne suffit certainement pas à l'expliquer. Vous auriez pu au moins prendre la peine de rappeler plusieurs faits :
- L'URSS a été infiltrée par des agents hitlériens, envoyés là-bas peu avant le début de l'opération Barbarossa, par voie aérienne ou bien par les trains livrant des marchandises aux soviétiques. Ce sont eux qui sectionnèrent les réseaux de télécommunication au début de l'offensive.
- L'Armée rouge a souffert de nombreuses désertions dès le début de la guerre. De nombreux déserteurs s'enfuyaient dans les bois d'Ukraine. Parmi les généraux on évoquera Vlasov à qui l'on avait confié un corps mécanisé bien équipé : il déserta les rangs de l'Armée rouge après avoir été capturé près de Léningrad, et commanda l'Armée russe de libération. Les armées allemandes sont très bien accueillies par la population sur le front nord, qui fournit des vivres aux armées fascistes. Certains civils attaquent l'Armée rouge, rejoignent des maquis. Une division de gardes-frontières, parmi les plus entraînés de toutes les troupes soviétiques, rejoint l'ennemi.

Voilà quelques faits qui donnent déjà un contexte à la guerre à l'est, d'une toute autre nature que celle à l'ouest. Je rajouterais ce témoignage d'un officier allemand :

"J'ai observé un incident qui caractérisait le fanatisme du soldat soviétique. Au-delà de la forêt nous attendions le ravitaillement depuis au moins deux heures près d'un champ de blé. Soudain deux Russes sautèrent hors du champ avec les mains levées. Un sergent leur fit signe de venir. A ce moment, ils esquivèrent, l'un lança une grenade, et l'autre tira au pistolet sur le sergent, qui fut blessé. Les Russes avaient dû se cacher immobiles dans le champ pendant trois heures ou plus."

Plus loin :

"Le jour suivant nous trouvâmes tout le personnel abattu, c'est à dire assassiné, et atrocement mutilé. Les yeux avaient été extraits, les organes génitaux sectionnés, et d'autres cruautés infligées. Ce fut notre première expérience de ce type, mais pas la dernière. Le matin suivant ces deux premiers jours, je dis à mon général, "Monsieur, ce sera une guerre très différente de celle en Pologne et en France." (Colonel Helmuth Ritgen, rapporté par Chris Bellamy, Soviet Russia in the Second World War).

Comment interpréter le "serment des partisans" ? Ce n'est pas bien compliqué : la lutte entre l'Allemagne fasciste et l'Allemagne nazie était une lutte à mort, une lutte d'extermination : extermination du fascisme pour les uns, extermination du communisme, des juifs et des Slaves pour les autres.

Il fallait comprendre "entre l'Allemagne nazie et l'URSS".

Hummm ! mon cher savonarole, beaucoup de choses que vous avez dites, ne me sont pas inconnues. Elles étaient contenues dans le catéchisme sur la lutte germano-soviétique que racontaient certains militants communistes que j'ai bien connus, étant enfant. Ils disaient çà avec beaucoup de conviction et ils y croyaient! Mais à mon âge on est beaucoup plus prudent, et on croit à ce qui est vraiment prouvé pas à ce qui ressemble à une ligne idéologique

Voilà un lapsus calami qui traduit bien la réalité, fascisme nazi et communisme stalinien sont identiques dans leur réalité à beaucoup d'égards! On s'y perd!

Cher Elgor, je rapporte des faits. Vous me parlez idéologie. Lequel est le plus idéologue des deux ? Il ne s'agit pas de prendre la défense de l'URSS mais d'expliquer pourquoi ce "serment du partisan" a une telle consistance. On croit à ce qui est vraiment prouvé ? A moins que vous ne m'apportiez des preuves ou des arguments, c'est manifestement du négationnisme.


Cher Alain.g, ce forum ne me semble pas fait pour étaler des opinions politiques, mais pour débattre de faits historiques. On vous a posé une question sur un texte, contentez-vous d'y répondre. Si vous n'êtes pas capable de ne pas partir dans des délires idéologiques dès lors que l'on parle de l'URSS, ne participez pas à la discussion !

mon cher savonarole je ne fais pas d'idéologie, par contre je ne suis pas sûr que vous vous n'en faites pas je m'explique :



Ah bon ! tenter d'expliquer pourquoi les mouvements de partisans quand ils existaient dans des pays précédemment démocratiques étaient souvent moins unifiés que dans l'URSS (pays certes démocratique, seulement suivant la terminologie soviétique), est stérile ?



Il est certain que si l'on considérait que tous les maquis étaient communistes, ça pourrait marcher, mais ce n'était pas le cas. Dans la région où j'habite, il y avait peut-être des maquis communistes, mais trois des plus grands maquis qui sont célèbres dans toute la France à savoir , le Vercors, Les Glières et les maquis de l'Ain ne l'étaient pas. Ca ne veut pas dire que les militants communistes en étaient exclus, ou qu'ils n'y ait pas eu des divergences d'ordre tactique entre eux, mais ils n'étaient pas contrôlés par le PC, illégal ou non ! En outre déclarer que la résistance française était principalement communiste, frôle la caricature. Le PC a été un des éléments de la résistance, et encore à partir de Juin 41, mais seulement un et peut-être pas le plus important. Je suis né dans la ville ou sévissait Klaus Barbie, ou les époux Aubrac faisaient leur Job, et Jean Moulin a été arrêté juste à coté de chez moi. Je peux vous certifier que ni Moulin, ni les Aubrac n'étaient communistes




C'est marrant comme vous retournez les faits. Il y a certainement eu plus d'espions soviétique ou communistes en allemagne que l'inverse. Avec la surveillance tatillonne dont était l'objet chaque soviétique et à plus forte raison chaque étranger, de la part du NKVD, des comités de quartiers, et de tous les organismes qui "géraient" la vie du citoyen soviétique, ça ne devait pas être facile d'être espion ou saboteur Mais j'ai déjà entendu ça de la part de militants communistes. Les terribles défaites de 1941 ne pouvaient pas être attribuées au parti ou à Staline, car le parti et Staline ont toujours raison, donc les causes des défaites ne pouvaient être attribuées qu'à des espions et des saboteurs.




Si vous appelez désertions les prisonniers, alors évidemment vous avez raison. Les soldats, suivant le catéchisme soviétique, auraient dû se faire tuer sur place, même sans aucun espoir de vaincre, rien que pour camoufler la gabegie qui régnait à ce moment dans le Haut commandement soviétique. Mais dites moi que faisaient à ce moment les commissaires politiques qui surveillaient à tous les niveaux le commandement opérationnel ? Et bien il levaient les mains comme les autres, car il n'y avait rien d'autre à faire. Oh ! certes, ça ne leur a pas porté bonheur, puisqu'ils étaient immédiatement fusillés ainsi que les juifs. Quand aux appellations non contrôlées style "corps mécanisé bien équipé" ou "parmi les plus entraînés de toutes les troupes soviétiques" laissez moi rire! quand il y en avait, on les sacrifiait froidement dans des attaques suicides qui ne servaient à rien ! C'est d'ailleurs l'une des causes de la trahison de Vlassov, un des meilleurs généraux russes de l'époque, écoeuré de voir comment étaient sacrifiées les unités de l'armée rouge par des incompétents, qu'ils soient civils ou militaires




C'est issu de la politique de terreur, que les nazis ont, de manière imbécile, édicté. S'ils avaient joué de la haine que beaucoup de peuples soviétiques portaient à Staline et au bolchevisme, peut-être la guerre aurait pris une autre tournure. Car les allemands ont souvent été bien accueillis par les baltes, les ukrainiens et d'autres nationalités. Mais finalement Staline, à cause des atrocités allemandes, a pu reprendre la main en faisant appel, non à l'internationalisme prolétarien, mais au nationalisme le plus dur. La haine à rencontré la haine, et la violence extrême la violence extrême

Vous voyez mon cher savonarole, ça se sont des faits, pas de l'idéologie

Cher Elgor, je suis ravi d'en apprendre d'avantage sur vous ! Je n'ai pas nié les aspects multiples de la résistance, mais je ne vais pas au général avec le particulier. Et l'un des problèmes qui se posaient à de Gaulle, c'était bien celui des communistes, la question notamment des armes des communistes, qui représentaient effectivement l'écrasante majorité de la résistance (intérieure faudrait-il préciser, même s'il y avait des passages de l'un à l'autre). Certains historiens se sont d'ailleurs demandé si le PC ne se préparait pas à prendre le pouvoir à la sortie de la guerre. Dire donc que le PC a été "seulement un" des éléments de la résistance, c'est la vérité si on le prend au mot. Mais si on le perçoit comme un doux euphémisme, alors c'est du révisionnisme. J'y vois donc un aveuglement idéologique pur et simple. Je peux dire moi aussi que mes ancêtres étaient dans la résistance non-communiste (ce qui n'enlevait rien à leur glorieux combat, et j'en suis fier)... oui mais ça ne change pas l'histoire.


Mon cher Elgor, vous prétendez arrêter avec l'idéologie, revenir sur les faits, mais vous persévérez dans vos généralités sur vos "militants communistes" et vous vous perdez dans des points de vue hypothétiques. Des militants communistes vous ont peut-être dit ça pendant votre jeunesse, oui mais je ne suis pas un de ces militants communistes. J'ai évoqué un fait : le premier jour de la guerre, les communications soviétiques sont coupées (les Soviétiques privilégiaient les lignes téléphoniques et refusaient la radio). Pour mon argument, il est peu important de savoir qui de l'URSS ou de l'Allemagne nazie infiltrait l'autre (le fait que vous partiez dans ces considérations est donc purement idéologique). Une seule chose compte : l'URSS était infiltrée. Si, pour des raisons idéologiques, vous refusez de le reconnaître, admettez au moins que votre discours n'est pas scientifique mais purement idéologique.


Attention, je parle de défections au profit de l'ennemi, pas des prisonniers. Quand je parle de "corps mécanisé bien équipé", je veux dire que parmi les corps mécanisés soviétiques, certains étaient opérationnels, d'autres non faute d'équipement. Effectivement l'officier que j'évoque avait un corps mécanisé pleinement opérationnel parce-qu'il avait la confiance du Bureau politique. Le reste de vos arguments est toujours purement idéologique. Nier l'entraînement spécifique du NKVD ou des garde-frontières (branche du NKVD) est une fois de plus un honteux négationnisme. Je me fiche des raisons de Vlasov, je ne critique pas même son choix (ce n'est pas mon propos). Je souligne simplement qu'il est passé à l'ennemi. Dire que les commissaires se sont rendus comme les autres est à nouveau une généralité indigne d'un discours historique. On citera par exemple la résistance de la citadelle de Brest-Litovsk, qui résista pendant trois semaines (en fait les derniers défenseurs auraient tenu jusqu'à 3 mois). Pourquoi cette résistance acharnée ? Pourquoi la citadelle ne s'est-elle rendue après le premier bombardement des Allemands ? La présence du NKVD ne pourrait l'expliquer puisque, selon vous, tous ces gens se rendaient avec les autres ! Comique contradiction.


Là je vous arrête tout de suite, l'officier que je cite évoque les deux premiers jours de la guerre, les Allemands n'ont pas encore eu le temps de commettre des atrocités. Vous êtes hors-propos. Si vous voulez que nous puissions parler honnêtement, prenez au moins la peine de lire intégralement mes interventions. Je ne suis pas du genre à discuter avec des idéologues enragés...


J'appelle ça du sophisme. Navré.

Une dernière chose : je vous saurais gré d'écrire mon nom avec une majuscule. C'est une question de politesse.

Si je puis me permettre, je trouve que ça devient assez agaçant, ces derniers temps, qu'il ne soit plus possible d'évoquer sous quelque angle que ce soit un fait qui se rattache à la sphère communiste/stalinienne sans que cela vire à l'exposé, rabâché et rebattu, des atrocités staliniennes, corsées de "vous voyez, c'est ça le communisme". Comme s'il n'y avait aucune Histoire à faire sur ce bout d'espace-temps, hormis s'indigner non stop des crimes de Staline; il me semble que non seulement on ne procède pas comme ça pour le nazisme, mais qu'on a récemment renvoyé dans ses 22 un posteur qui criait haut et fort qu'il fallait arrêter de faire l'histoire du IIIe Reich parce que c'était faire de la réclame pour Hitler.



Il me semble que nous avons évoqué ce sujet "au moins un nombre incalculable de fois" sur les fils dédiés au nazisme avec à chaque fois la même conclusion : imaginer les Allemands traitant "bien" les peuples slaves pour les retourner contre Staline est une vue de l'esprit. La guerre à l'Est n'est pas qu'une guerre politique contre le bolchevisme, c'est, au moins autant voire plus, une guerre raciale contre "les hordes asiatiques". Le bourrage de crâne phénoménal orchestré par Goebbels avant Barbarossa en témoigne; Christopher Browning en fait d'ailleurs un épisode décisif dans "l'apprentissage du génocide". Les soldats allemands qui partent là-bas sont préparés à combattre un ennemi méprisable, à demi-animal, qu'il faut traiter avec une brutalité sans autres bornes que la discipline militaire; la propagande nazie chante sur tous les tons que cette guerre n'est pas comme les autres. De Goebbels au dernier troufion feldgrau, il ne serait venu à personne l'idée de flatter de quelque manière que ce soit ces populations (déjà, s'il avait fallu les nourrir, la logistique allemande n'y aurait pas résisté...) Cette guerre est LA guerre du Reich dans toute sa spécificité, et notamment, dans la primauté de l'idéologie sur la stratégie. Ceci étant, se demander qui c'est qu'a commencé à être méchant n'a pas grand intérêt. Ce qui est sûr, et documenté, c'est que le Reich avait unilatéralement, délibérément, fièrement préparé cette guerre comme un déchaînement de sauvagerie d'ampleur historique.

Bon, à part ça les partisans ?

c'est curieux ! Est ce le fait que vous vous surnommez Savonarole qui vous rend aussi sectaire ? Les termes « sophisme », « aveuglement idéologique » « négationnisme » qui ne sont pas neutres, c’est vous qui les employez, pas moi ! On dirait ma foi que vous n’avez pas d’arguments réellement solides et que l’injure sert d’arguments. C’est une méthode que je connais bien. Mais c'est dommage de la part de quelqu'un qui se targue de donner des leçons de politesse

En matière historique je n’ai rien à vendre, et je ne suis ni rouge, ni bleu, ni vert. Je suis pour la vérité. Alors les discours idéologiques du style « la France était résistante et gaulliste mise à part une poignée de collaborateurs » ou « la résistance était essentiellement dirigée par les communistes » ou « le parti des 60 000 fusillés » etc… ça ne m’intéresse pas ! sur le plan intérieur la résistance (comme la collaboration d’ailleurs) était beaucoup plus complexe. Il y avait certes les communistes et les gaullistes, les gens qui voulaient faire « quelque chose » mais qui étaient français avant tout, et puis il y avait des gens qui n’aimaient ni De Gaulle, ni les communistes comme Henri Frenay et son réseau "Combat". Ca tenait à la personnalité des chefs de réseau mais également au recrutement. Il n’y avait pas de guichet d’enrôlement FTP, FFI ou réseau « truc » ou « chose ». Quand quelqu’un voulait faire « quelque chose » soit il était contacté, soit il avait entendu dire que quelqu’un avait des contacts avec la résistance, soit il avait entendu dire qu’à tel endroit il y avait un maquis. Le STO en plus a accéléré les choses et on se fichait que le maquis soit FFI ou FTP ou que le réseau soit BCRA, Anglais ou américain. D’ailleurs la plupart du temps on n’avait pas les moyens de vérifier et seuls les chefs savaient. Alors dire que les communistes ont été prépondérants dans la résistance française est de l’intox. Ils ont eu leur part rien de plus. Ce n’est pas du « négationnisme » c’est tout simplement la vérité. De même que c’est la vérité de dire que le PC en tant qu’appareil n’est entré dans la résistance qu’en juin 1941 même si des militants l’ont précédé à titre individuel




Dites moi ! qui a parlé de trahison ? vous ou moi ? vous me parlez d’agents hitlériens qui sectionnaient des fils ! D’ici à dire que c’est pour ça que les russes on reculé en 1941, il n’y a qu’un pas ! Admettons qu’il y en ait eu , ce qui est loin d’être prouvé, ce n’est pas ça qui a écrasé les russes. On pourrait citer, Ô bien des choses en somme! par exemple, la démolition de toute la structure militaire par Staline lors des purges de 1938 qui a éliminé un état major expérimenté qui maitrisait les techniques d’utilisation des corps parachutistes et des blindés, la non créance de Staline envers tous les avertissements qui lui ont été donnés avant Juin 1941 (a noter que l’espionnage soviétique en Allemagne était bien supérieur à l’espionnage allemand en URSS) et qui lui a interdit la mise en alerte préventive de l'armée rouge, etc etc ….

Vous me parlez de Brest LITOVSK. Bien sûr qu’ils ont été héroïques parce qu’ils étaient localement bien commandés, mais c’est l’arbre qui cache la forêt et il ne faut passer du singulier au général. Et il n’y a pas de contradiction comique ! quand au corps mécanisé pleinement opérationnel de Vlassov, il serait peut-être intéressant de savoir s’il l’était toujours après les combats. Quand aux prisonniers russes, je rappelle simplement que les survivants des camps hitlériens, sont partis au goulag en 1945 comme traitres.

Faut vous réveiller, Savonarole nous sommes en 2009 pas en 1949. La légende de l’invincible armée rouge qui aurait reculé parce qu’elle avait été trahie par des généraux comme Vlassov et par des coupeurs de lignes téléphoniques n’a plus cours, même au PCF. Et de même les communistes n’étaient pas les seuls résistants ou du moins la majorité des résistants. Ca se sont des légendes de la Guerre froide et depuis les fichiers se sont ouverts. Alors la grand mythologie des années 50 n’a pas lieu d'être ici

Ah ! un mot encore je ne vous répondrais plus, je suis pour échanger pas pour subir un matraquage idéologique

je me permets de dire que ce n'est pas mon propos, que je ne fais ni pro ni anti communisme et certainement pas sur ce fil. Si vous avez cru le contraire je vous suggère de lire le fil depuis le début car je ne suis pas sûr que vous avez tout compris. Moi j'ai simplement signalé que les premier groupes de partisans s'étaient développés sans l'accord de Staline, qu'il a d'abord été méfiant à leur encontre avant de les récupérer. C'est alors que Savonarole a déclaré URBI et ORBi, que nous n'avions rien compris