Pétain est considéré comme le vainqueur de Verdun mais c'est lui aussi qui règle le problème des mutineries de 1917. Il est l'homme de la 2GM avec ce que cela implique

C'est un militaire et je crois que cela explique son comportement pendant la PGM et la 2GM.

Mon grand-père admire l'homme de la PGM et il n'a jamais été d'accord avec sa politique pendant la 2GM. Moi, j'ai en mémoire l'homme de la 2GM, moins celui de la PGM (et je suis meusienne), question de génération je suppose.

Il est difficile de dissocié, je pense, Pétain de la PGM car son rôle est indéniable en 1916. Historiquement, cela se justifie me semble-t-il.
Cela ne me choquerait pas tant qu'on n'en profiterait pas pour faire du prosélytisme pour l'homme de 40.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Sans le Pétain de la Première Guerre Mondiale, il n'y aurait jamais eu de Pétain en 1940.

Sans son aura de la PGM, je ne pense pas que les Parlementaires lui aient donnés les pleins pouvoirs.

Cordialement.

David

Le 20 avril 1944 (70 ans demain), le Maréchal effectue une visite destinée à réconforter les victimes civiles des bombardements alliés.
Que peut-on dire avec certitude sur la santé mentale de ce vieil homme de 88 ans ?
A la fin de son discours devant les parisiens, la foule entonne la Marseillaise.

http://www.ina.fr/video/AFE86002676

Zogou,

santé de Pétain...on a tant de controverses quand on discute Pétain...
Comme Belge j'ai étudié Vichy et Pétain pour le forum de Bruno Roy Henry...
Mon guide de référence était le livre de Marc Ferro: Pétain.
Quand on discute Pétain on a parfois des accrochements avec des "Pétainistes". Vous pouvez le voir dans les fils (où j'ai aussi parfois participé) du forum de BRH:
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... m.php?f=12
J'ai parcouru le forum ici et trouvé ce fil...
viewtopic.php?f=49&t=123&hilit=p%C3%A9tain+vichy

Le sujet Pétain semble être encore en France une discussion "délicate"...? Un peu comme notre Léopold III en Belgique avec la "question royale"...?

Zogou, si vous voulez rouvrir le débat, j'espère qu'on peut discuter en toute honnêteté et sans parti pris...?

Cordialement et avec estime,

Paul.

Si ça n'avait pas été Pétain, un autre aurait pris la place. Peut-être cela arrangeait-il de mettre sur le "trône" un vieillard de 84 ans; sans doute facile à influencer.

On n'a pas mis Pétain sur le trône, il s'est arrangé pour se rendre incontournable dans les années 30 dans l'armée comme dans les milieux politiques, réussissant même à charmer Léon Blum qui n'a pas perçu ses idées politiques anti-républiicaines, anti-sémites, son gout pour le pouvoir.
Pétain est arrivé au pouvoir par un coup d' Etat et a instauré une sorte de fascisme français au nom de la "Révolution nationale".
Loin d'être réhabilité avec le temps, on doit au contraire constater que son cas s'aggrave de plus en plus dans l'esprit populaire.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

J'ai toujours trouvé inadmissible que De Gaulle ait gracié Pétain ! Certes, des raisons personnelles ont joué, mais quand on fusille les lieutenants (Laval, Pucheu, Darnand ) on doit fusiller le chef ! C'est de la simple logique. Quand à la légende du Pétain Gâteux, ça m'a toujours fait hausser les épaules

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

il a été lucide jusqu'à la fin mais il avait quand même des moments d'absence notoires, l'un d'eux a été filmé quand il était à Vichy, c'est assez flagrant dans cette scène :
il sort d'un bâtiment pour aller dans une automobile qui se trouve juste devant lui mais il s'arrête sur le trottoir, hagard, visiblement complétement perdu, ne sachant que faire...

quant à constituer ce sujet une discussion délicate il faut avoir une vue biaisée et peu au fait des réalités françaises pour énoncer une telle prévention, je rejoins tout à fait Alain.g, pas sur le passage du "fascisme français" mais sur le fait que Pétain est mort en sachant que ses compatriotes le considéraient comme un traître et que son image loin de s'être bonifiée avec le temps sinon estompée n'a guère été modifiée sinon dégradée davantage, la cause a été entendue en 1945

En dehors de cela il est vrai que comme certains historiens biographes le confessent plus on en sait sur lui moins on le connaît et que bien peu de Français savent qu'il s'est hissé au pouvoir à la faveur d'un coup d'état personnel comme il est opportunément rappelé, on s'arrête souvent au vote des parlementaires, comme si il avait reçu toute la légitimité et légalité du monde

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"A moi Auvergne"

Pendant quelques mois, Pétain a semblé être un recours pour pas mal de français. Un autre aurait peut-être pas eu cet instant de grâce. De plus, dans l'esprit de pas mal de français de l'époque, il était victime de son entourage. Bref, les "mauvaises" décisions étaient le fait de ses "mauvais" conseillés ou "dictée" par les allemands.

Avec le temps, de nombreux historiens ont montré la fausseté de ses assertions. Pétain n'a pas été "mis à cette place" comme une vulgaire marionnette. Il s'est arrangé pour être incontournable dans certains milieux, comme le rappelle Alain. De plus, certains historiens semblent hésiter sur la possibilité d'un "complot" pour l'aider à prendre le pouvoir. On a opportunément attiré en AFN les parlementaires de droite comme de gauche qui pourraient entraîner un noyau dur à la poursuite du combat. Le débat est de savoir si on les a laissé s'en aller ou si on a manœuvré de manière à ce qu'ils s'en aillent.

Quand il voit que la "place" est à prendre; il s'en empare. L'épisode de la nomination de son premier conseil montre qu'il s'agissait d'une opération déjà préparée à l'avance. Quand Albert Lebrun nomme Pétain, il s'attend à ce que celui-ci demande quelques jours le temps de consulter les divers parlementaires pour nommer les ministres. Comme il était d'usage à l'époque. Pétain se contente de sortir un billet plié en quatre de la poche de sa veste. Dessus, il a déjà le nom de son premier gouvernement ... Rien que ce détail montre que c'était loin d'être "une divine surprise".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Est-il vrai que seuls 10% des Juifs français furent déportés en 4 ans d'occupation ? Je suis toujours sidéré de comparer ce chiffre avec les taux d'élimination qui frôle les 100% dans d'autres pays.

On sait qu'un quart des juifs français et étrangers, environ 80.000 personnes , ne sont pas revenus des camps ou sont morts, en résistance notamment, sur le sol français.
Pour les juifs français, il n'y a pas de pourcentage précis. 10 % semble faible. Les juifs français ont eu plus de chance d'organiser leur fuite ou de se cacher disposant de réseaux et de moyens.
On ne crédite pas Pétain de ce résultat de 3/4 de juifs épargnés, qui est du à l'existence d'une vaste zone libre difficile d'accès et au concours de la population et d'organisations chrétiennes qui ont contribué à cacher et aider à sortir du territoire des juifs, cachant les enfants.
On sait que les allemands ne demandaient pas les enfants en 1940 et que c'est Pétain qui a proposé de les déporter avec les adultes, soi-disant pour ne pas les séparer de leur famille. Pétain a de plus anticipé la publication d'un statut des juifs confisquant tous leurs biens et leur interdisant de nombreuses professions, celles qu'ils pratiquaient en fait. Il a enlevé leur nationalité française à 15.000 juifs d'origine étrangère.

L'argument que dans certains pays le pourcentage des juifs déportés et morts a été supérieur à 25 % ne touche souvent que des pays de petite superficie entièrement occupés par l'Allemagne. On sait par contre, que les danois se sont mobilisés pour sauver leur population juive et que l'Italie a freiné longtemps les arrestations. L'Espagne a accepté le transit de juifs par son territoire.
Il y a eu un débat déjà sur ce point.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

On a déjà cité des chiffres. Au total, environ les 2/3 des Juifs vivant en France ont survécu à la guerre.

C'est un bon score, qui s'explique à la fois par un soutien réel d'une partie significative des Français, et par le fait que la France est un pays vaste, où les cachettes sont nombreuses, avec des régions impossibles à contrôler strictement avec des effectifs limités. Gros travail des associations de soutien, prolifération des faux papiers...

Le taux de survie est meilleur pour les Juifs français au sens propre, c'est à dire de nationalité française. Vivant en France depuis toujours, ayant des amis et des contacts non juifs, ils s'en sont mieux tirés que les Juifs d'origine étrangère installés depuis peu, pénalisés par leur concentration dans les quartiers juifs, leur mauvaise maîtrise de la langue et le manque de contacts.

De plus Vichy a longtemps refusé de livrer les Juifs français en livrant de bon coeur les Juifs étrangers.

Malgré tout, même si on s'en tient aux Juifs de nationalité français, votre pourcentage de 10% me semble faux. Trop optimiste.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Quelque soit la (trop) faible proportion de Juifs sauvés en France, une chose est sûre, ni Vichy, ni Pétain ne peuvent être crédités d'une seule mesure en leur faveur, bien au contraire.
Alain, les chrétiens mais aussi les protestants (beaucoup) et les communistes et tous les autres... pour quelque raison que ça soit (je me rappelle de l'anecdote, vraie ou non qui résume le sentiment de certains Hollandais - antisémites en l'occurrence? - en un graffiti lapidaire destinés aux nazis "ôtez vos sales pattes de nos sales Juifs").

Il y a des comptages qui furent faits. Les plus précis semblent être ceux faits par les Klarsfeld. On a 2 groupes numériquement très proches. D'un coté les français juifs de naissance, vivant en France depuis plusieurs générations. De l('autre les juifs, de nationalité française ou pas, d'émigration récente. De mémoire, 80% des juifs du premier groupe ont survécu et 80% des juifs du second groupe forment l'essentiel de ceux qui sont morts en déportation.

Cela s'explique de diverse manière. Mais, aucune n'est au bénéfice de Pétain et donc, si une discussion devait se développer là-dessus, il vaudrait mieux la mener dans les posts qui en parlent déjà.

Comment on explique ces faits. Premièrement, il y avait des fichiers qui recensaient les "étrangers" établis dès les premiers jours de l'occupation par la police française et recensant ces populations. Deuxièmement, les juifs "étrangers" avaient plutôt confiance dans les autorités françaises et sont spontanément allés se faire recenser quand on leur a demandé. Les juifs français se sont abstenus le plus possible. Les juifs "français" ont bénéficié d'un soutien de la population civile et de complicités de la part de certains membres de l'administration. Il y a tout un tas d'anecdotes qui montrent que les français furent solidaires des juifs "français".

Certains doivent se demander pourquoi je persiste à mettre des guillemets aux termes "étrangers" et "français". Parce que ce qui a été déterminant dans la survie était la capacité à se fondre dans la population générale. Des juifs qui avaient la nationalité française, mais qui s'étaient installés depuis peu en France ont subit le sort des juifs "étrangers". Ce qui est représentatif n'est pas la nationalité qu'ils avaient au moment des déportations, mais l’ancienneté de leur installation.

De plus, les chiffres montrent que le "réservoir" des juifs "étrangers" s'étant asséché, les arrestations de juifs "français" augmentaient. Donc, si l'occupation allemande en France avait duré 6 mois ou un an de plus, le taux de survie des juifs "français" aurait été nettement plus faible.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le problème n'était pas tant des absences que son absence d'énergie lors des réunions. D'après de nombreux observateurs, c'est quasiment toujours le dernier qui parle qui a raison !

Pour essayer ou non de réhabiliter Pétain, il faut essayer aussi de comprendre son point de vue, qui était celui d'une bonne partie de la classe politique française.

• La seule lutte qui compte dans le monde est celle pour l'hégémonie sur l'Europe.
• la France a perdu la bataille, au moins momentanément ; le reste de la guerre n'a aucune importance
• la France dispose encore de facteurs de puissance : sa flotte et son empire colonial
• les perdre, c'est abandonner tout espoir de redevenir une grande puissance, par rapport à l'Allemagne ou l'Angleterre
• comme l'Allemagne en 1918, la France doit donc se plier à la volonté du vainqueur, tant qu'il ne cherche pas à la déposséder de ses atouts, et prendre son mal en patience en attendant de pouvoir se redresser.
• la France doit donc entrer dans un état d'attente stoïque ; les Français doivent se régénérer moralement et retrouver la capacité de rebâtir leur pays.

Je me souviens d'une phrase d'un journaliste parue dans un journal de l'époque, et que j'ai pu lire au musée du wagon de Rethonde : "La France ne veut pas mourir !" Cela résume bien l'atmosphère de l'époque.

La discussion sur la validité ou non de la prise de pouvoir de Pétain est pour moi sans objet : sa légitimité ne fait aucun doute. Elle est beaucoup plus solide que celle de De Gaulle, à l'époque, qui ne tient que grâce à Churchill.

Un livre est paru sur les réalisations du régime de Vichy étaient toujours en place aujourd'hui : L'héritage de Vichy: Ces 100 mesures toujours en vigueur de Cécile Desprairies, éd. Armand Colin.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell