J'ai toujours pensé qu'il y a au moins un point positif dans le fait que la bombe atomique ait été utilisée en 45, c'est que le monde a pu se rendre compte de quoi on parlait exactement quand on parlait d'armes nucléaires.

Il y a des images, des témoignages, des films sur les survivants... Ce n'est plus une abstraction. Chacun peut se représenter la chose. (Encore que la puissance des bombes thermonucléaires passe l'imagination, mais bon...)

je suis persuadé que cela a joué un rôle dans le fait qu'elles n'aient jamais été utilisées depuis, en particulier pendant la Guerre Froide.

Quand à l'emploi contre le Japon, il faut jeter un oeil sur la planification de l'invasion du Japon : l'ampleur des moyens nécessaires suffit à se faire une idée des combats anticipés. C'est une épouvante.

J'ai entendu des vétérans des Marines dire qu'ils ne pensaient pas survivre au débarquement au Japon, et franchement il y avait de quoi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall

je suis d'ailleurs convaincu que le moment venu, et pour se simplifier le problème, les militaires américains auraient eu recours à l'emploi tactique des armes nucléaires sur les armées japonaises opposées aux deux débarquements successifs.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Concernant Hiroshima et Nagasaki, il faut quand même rappeler que les Japonais ont refusé la paix après la première bombe... preuve de leur fanatisme ! Il faudra une deuxième bombe pour qu'ils comprennent... Les Américains acceptent de maintenir l'empereur, un peu comme ils accepteront de ne pas dénazifier l'Allemagne, pour maintenir l'ordre social dans le pays et faciliter leur occupation.

L'URSS se juge flouée dans l'histoire puisqu'elle est exclue de la politique japonaise alors qu'elle a combattu le Japon conformément à ses engagements envers les Américains... Staline essaie de se rattraper en envahissant la Corée (par procuration), mais les Américains refusent et c'est la guerre de Corée...

Cette fin de guerre avec le Japon de la part des Américains est ratée. Si Roosevelt avait survécu, je pense qu'il aurait été beaucoup moins dur avec Staline et que l'embrouille au sujet du Japon/Corée n'aurait pas eu lieu et donc qu'il n'y aurait pas eu de guerre de Corée non plus.

C'est une simple opinion ou bien vous avez des sources qui corroborent ce raisonnement ?

CNE_EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Les Américains ont mené un programme drastique de dénazification de l'Allemagne. On peut discuter la méthode employée et les résultats - concrètement ça a été un fiasco ridicule - mais il s'agit d'une opération qui a concerné plusieurs millions d'Allemands.

Où avez-vous pris qu'ils s'étaient engagés à ne pas dénazifier l'Allemagne ?

D'une manière générale les opinions que vous exprimez sur ce fil ne correspondent à rien. Ignorance ou troll ? En tous cas votre attitude pose problème.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

la guerre du Pacifique a été vraiment atroce sur le terrain, et se durcissait au fur et à mesure de l'avancée, bien que les troupes nippones soient de plus en plus démunies. Okinawa bien sûr, mais aussi Iwo Jima ou Tinian ont proprement "traumatisé" les forces américaines. les pertes par rapport aux forces déployées sont énormes, les pertes ennemies hallucinantes (même si on commence à faire quelques prisonniers). le chocs des suicides de civils (même "forcés" est terrible.

la préparation du débarquement est méticuleuses vers le Japon. Les pertes prévues sont très importantes mais le pire est qu'on sait depuis que les américains ont sous-estimés les forces de défense prêtes à les accueillir (en termes d’effectifs et de matériels, genre le nombre de petits bateaux suicides)

Donc oui, les généraux/amiraux/président US savaient ce qu'il essayaient d'éviter en lâchant les bombes (et je pense qu'ils espèraient que la première suffisaient). Ils ne pensaient pas que les effets des bombes seraient tel (on les savait destructrice, mais à ce point...) mais ils espéraient qu'elles impressionneraient. et pourtant même ça ne fut pas décisif. Ne pas oublier que le début de l'offensive éclair russe en Mandchourie a aussi joué un rôle avec les deux bombes (et la décision sur l'Empereur fut la dernière pièce) pour finalement permettre au partie de la paix de l'emporter.

Je ne sais pas si la guerre du Pacifique a été plus "sauvage" ou "barbare" que celle à l'est par ex...

Le Front de l'est est je pense encore un cran au dessus, mais la Guerre du Pacifique voit des batailles et des comportement très durs, et des ratios de pertes qui n'ont rien à envier à certaines grande batailles de la Grande Guerre Patriotique. Deux grosses différences, les effectifs engagés (je parle bien de la partie Pacifique, pas de la partie continentale/chinoise), ce qui fait que malgré les ratios de pertes terrifiants, en valeur absolue les pertes semblent plus (terme un peu provoquant) insignifiantes par rapport aux fronts soviétiques, et dans une certaine mesure, la guerre sur la population civile est un peu moins barabare qu'à l'est... quoi que, en Chine, aux Philippines, sur certaines îles, on s'en rapproche.

Mais le front soviétqiue reste une "apocalypse" difficlement comparable.

Je comprends bien ce qui est dit et il est évident qu'aucun Américain n'aurait accepté des pertes du même ordre que celles des Soviétiques. Mais dans ce genre de sujet, il y a une hypothèse qui n'est jamais envisagée, ni même évoquée, c'est celle d'une reddition japonaise dans des conditions autres (négociation via l'URSS, prise du pouvoir par le parti des modérés, coup de force de l'empereur et de son entourage). Or, lorsqu'on traite du Japon, tout se passe comme si on avait à faire à un bloc monolithique, une population totalement fanatisée qui ne rêve que de suicide collectif. Je pense qu'il faut faire évoluer notre vision des choses en prenant en compte les témoignages des civils et des kamikaze survivants par ex, témoignages qui ne sont apparus que dans les années 90.

C'est bien pour cela que j'ai écrit que ce qui incite les japonais à accepter les conditions américaines, c'est : les bombes atomiques, l'entrée en guerre de l'URSS et l'acceptation de la non-destitution de l'empereur. Pour moi, il a fallu les 3 conditions.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Plus on se renseigne, plus on se rend compte que la société japonaise était assez fractionnée. Mais, il y a un parti nationaliste très fort qui pèse sur la vie politique depuis plusieurs décennies. Les militaires se sentent assez fort pour désobéir aux ordres directs du gouvernement japonais et prétendre qu'ils le font "au nom de l'Empereur". Comme je l'ai dit, le soir où Hiro-Hito décide qu'il faut arrêter la guerre, qu'il enregistre son discours sur disque pour qu'il soit diffusé le lendemain. Ce soir-là, des jeunes officiers montent à l'assaut du palais pour "délivrer" l'Empereur et l'empêcher d'aller à l'encontre du destin grandiose qui attend le Japon s'il continue la guerre. Ils seront neutralisés parce qu'aucun officier supérieur n'accepte de les suivre et parce que les officiers supérieurs qu'ils rencontrent leur font comprendre que cette fois ce n'est pas comme les autres fois et que c'est la volonté de l'empereur.

Le reste de la population n'est pas d'accord avec les décisions des cliques dirigeantes, mais elle a trop l'habitude de se taire et d’obéir. Plusieurs des jeunes pilotes désignés pour être des kamikazes osent dire actuellement qu'ils n'avaient pas envie de mourir. Mais, lorsqu'on demandait des volontaires, ils faisaient comme leurs camarades, ils levaient le bras. Celui qui ne le faisait pas se mettait au ban de la société et mettait sa famille au ban de la société. Il faut voir le Japon de l'époque comme une dictature militaire où la société n'a pas besoin de camps de concentrations parce qu'ils sont conditionnés par le poids de l'habitude. La société japonaise a changée, alors les gens ont pu dire dans les années 90 qu'ils avaient peur et qu'ils ne voulaient pas mourir. Mais, avant, ils ne pouvaient pas le dire. Il faut que vous preniez cela en compte.

D'ailleurs, la société japonaise n'a pas évoluée tant que cela. Les gens qui vivaient près de Fukushima sont ostracisés. Les volontaires qui sont allés sur le site pour limiter l'ampleur de la catastrophe seraient fêtés dans tous les pays du monde, au Japon on leur fait presque le reproche qu'on a eu besoin d'eux.

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Vous pointez du doigt un élément clef: l'empereur décide et ceux qui agissent (ou prétendent agir) en son nom n'ont d'autre solution in fine que se conformer à la volonté de l'empereur.
Il aurait suffit à l'empereur d'exprimer clairement sa volonté pour qu'il soit obéit (quitte à ce que nombre de militaires s'envoient ad patres car ils se pensent déshonorés) mais cette possibilité est totalement exclue car les Américains refusent de préserver le statut et même l'existence de l'empereur (ce qu'ils accepteront malgré tout par la suite).
Il ne me semble donc pas idiot d'envisager une reddition du Japon sans l'emploi de la bombe puisque les premières discussions achoppent précisément sur ce point. Ce point résolu, tout à mon avis devient possible.
Sur la supposée "docilité" de la population japonaise, vous pouvez chercher des images d'archives sur la construction de Narita...
Pour ce qui est du statut social des employés sur le site de Fukushima, le sujet est intéressant mais quelques peu "hors limites", non?

C'est là que vous faites une grossière erreur. L'Empereur ne décide pas grand chose, il avalise les décisions de son gouvernement. Et parfois il avalise des décisions de groupuscules qui vont à l'encontre de la position du gouvernement. Puis parfois il se tait. La seule décision ferme qu'il semble prendre c'est celle d'accepter la paix puisque son gouvernement est d'accord pour qu'il l'accepte dans ses conditions. Mais, il a déjà fait savoir à son gouvernement par diverses voies qu'il est pour la paix. C'est aussi une des raisons pour laquelle il est difficile de dire si Hiro-Hito est un pantin manipulé par les cliques militaristes ou s'il est vraiment à la manœuvre. Tout se fait à son nom. Tout et son contraire.

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Mauvaise expression, je vous l'accorde mais qu'il décide ou non, sa parole est sacrée. Sans elle rien n'est possible, avec elle tout est envisageable. Aucun n'ira contre la parole de l'empereur et si les Américains avaient garanti son maintient avant la bombe, je dis qu'une reddition aurait été envisageable.

La réalité du Japon dans les jours critiques est très complexe. Il n'y a pas de bloc de la population effectivement puisqu'on sait que de nombreux salariés ne vont plus au travail. Il y a un absentéisme considérable à cause des bombardements continus. L'appareil militaire est partagé mais ceux qui veulent continuer pour l'honneur impressionnent les autres.
Le Mikado est conscient de tout. Il veut arrêter mais ne le fait jamais savoir clairement, par prudence pour son statut, avant le 9 aout.
Ce n'est que quand Hito Hito a les éléments des deux lancements de la bombe A, dont il n'avait pas été prévenu, qu'il prend sur lui de faire le discours du 14 aout 1945, qu'on connait, un discours aux termes très mesurés, très politiques.
Il fait un constat, il n'y a plus de choix, le mot capitulation n'est pas prononcé, le Japon se rallie aux conditions des alliés, sachant depuis peu que l'institution impériale demeurera. Il y a eu un échange de messages avec les EU sur le sujet. C'était essentiel. Hiro Hito avait convoqué son conseil le 9 aout en leur disant que si l'empire était préservé, il fallait capituler. Le QG était opposé à la capitulation (Beevor).

Du fait que la décision impériale a été prise au vu des effets des deux bombes A et malgré l'opposition du QG, montre que la guerre aurait continué sans le largage des deux bombes.
L'armée avait bel et bien préparé la poursuite de la guerre, dans des grottes (témoignage), sans se soucier des civils.


" Discours de Hiro Hito du 14 août 1945 retransmis par un disque le 15 août 1945 : discours de capitulation du Japon (Gyokuon-Hôsô)
Dans ce discours, appelé Gyokuon-Hôsô, l'Empereur reconnait la défaite inconditionnelle du Japon en acceptant la déclaration de Potsdam, ce qui met fin à la seconde guerre mondiale dans le Pacifique.
C'est la première fois dans toute l'histoire du Japon que le peuple japonais a pu entendre la voix de son empereur. Le discours a été enregistré le 14 août par l'Empereur, sur un disque, et c'est ce disque qui sera radiodiffusé le 15 août à midi dans tout le Japon. A noter que l'Empereur s'est exprimé dans un japonais archaïque, utilisé uniquement dans l'ancienne cour impériale, et qui était incompréhensible pour le commun des mortels. De ce fait beaucoup d'auditeurs n'ont donc pas compris le sens des paroles de leur Empereur; ajoutez à cela la pauvre qualité de l'enregistrement audio, le fait aussi que l'Empereur ne faisait pas directement référence à la capitulation, à la défaite mais plutôt à l'acceptation des termes de la conférence de Postdam et vous comprendrez que les auditeurs étaient déboussolés quant à l'attitude à adopter. Ceci avait été prévu et c'est pourquoi un commentateur japonais de la radio expliqua clairement le sens du message aux auditeurs, à savoir que le Japon avait perdu la guerre et que celle-ci était enfin terminée. " (site)
"A Nos bons et loyaux sujets,

Après avoir murement réfléchi aux tendances générales prévalant dans le monde et aux conditions existant aujourd'hui dans Notre Empire, Nous avons décidé de régler la situation actuelle par mesure d'exception.
Nous avons ordonné à Notre Gouvernement de faire savoir aux Gouvernements des Etats-Unis, de Grande-Bretagne, de Chine et d'Union soviétique que Notre Empire accepte les termes de leur Déclaration commune.
Nous efforcer d'établir la prospérité et le bonheur de toutes les nations, ainsi que la sécurité et le bien-être de Nos sujets, telle est l'obligation solennelle qui Nous a été transmise par Nos Ancêtres Impériaux et que Nous portons dans Notre Cœur. C'est d'ailleurs en raison de Notre sincère désir d'assurer la sauvegarde du Japon et la stabilisation du Sud-Est asiatique que Nous avons déclaré la guerre à l'Amérique et à la Grande-Bretagne, car la pensée d'empiéter sur la souveraineté d'autres nations ou de chercher à agrandir notre territoire était bien loin de Nous. Mais voici désormais près de quatre années que la guerre se prolonge. Bien que tout le monde ait fait de son mieux - en dépit des vaillants combats livrés par Nos forces militaires et navales, de la diligence et de l'assiduité de Nos serviteurs et dévouement de Nos cent millions de sujets - la guerre a évolué, mais pas nécessairement à l'avantage du Japon, tandis que les tendances générales prévalant dans le monde se sont toutes retournées contre ses intérêts. En outre, l'ennemi a mis en œuvre une bombe nouvelle d'une extrême cruauté, dont la capacité de destruction est incalculable et décime bien des vies innocentes. Si Nous continuions à nous battre, cela entrainerait non seulement l'effondrement et l'anéantissement de la nation japonaise, mais encore l'extinction totale de la civilisation humaine. Cela étant, comment pouvons-Nous sauver les multitudes de Nos sujets ? Comment expier Nous-même devant les esprits de Nos Ancêtres Impériaux ? C'est la raison pour laquelle Nous avons ordonné d'accepter les termes de la Déclaration commune des Puissances.

Nous ne pouvons qu'exprimer le sentiment de notre plus profond regret à Nos Alliés du Sud-Est asiatique qui ont sans faillir coopéré avec Notre Empire pour obtenir l'émancipation des contrées asiatiques. La pensée des officiers et des soldats, ainsi que tous les autres, tombés au champ d'honneur, de ceux qui sont morts à leur poste, de ceux qui ont trépassé avant l'heure et de toutes leurs familles endeuillées Nous serre le cœur nuit et jour. Le bien-être des blessés et des victimes de la guerre, et de tous ceux qui ont perdu leur foyer et leurs moyens d'existence, est l'objet de Notre plus vive sollicitude. Les maux et les souffrances auxquels Notre nation sera soumise à l'avenir vont certainement être immenses. Nous sommes pleinement conscient des sentiments les plus intimes de vous tous, Nos sujets.
Cependant, c'est en conformité avec les décrets du temps et du sort que Nous avons résolu d'ouvrir la voie à une ère de paix grandiose pour toutes les générations à venir en endurant ce qu'on ne saurait endurer et en supportant l'insupportable. Ayant pu sauvegarder et maintenir la structure de l'Etat impérial, Nous sommes toujours avec vous, Nos bons et loyaux sujets, Nous fiant à votre sincérité et à votre intégrité. Gardez-vous très rigoureusement de tout éclat d'émotion susceptible d'engendrer d'inutiles complications; de toute querelle et lutte fratricides qui pourraient créer des désordres, vous entrainer hors du droit chemin et vous faire perdre la confiance du monde. Que la nation entière se perpétue comme une seule famille, de génération en génération, toujours ferme dans sa foi en l'impérissabilité de son sol divin, gardant toujours présents à l'esprit le lourd fardeau de ses responsabilités et la pensée du long chemin qu'il lui reste à parcourir. Utilisez vos forces pour les consacrer à bâtir l'avenir. Cultivez les chemins de la droiture; nourrissez la noblesse d'esprit; et travaillez avec résolution, de façon à pouvoir rehausser la gloire inhérente de l'Etat impérial et vous maintenir à la pointe du progrès dans le monde."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Nul ne nie que le QG ait été opposé à la reddition mais je dis que lorsque vous jugez les deux bombes indispensables, vous conjecturez. Je crois pour ma part que la préservation de l'empereur est un paramètre beaucoup plus décisif que les bombes: imaginez l'empereur promis à une destitution certaine, quelles solutions lui restent il hormis le suicide et avec lui pour le coup la disparition de la nation orchestrée par une minorité de militaires et de politiques dévoyés? Au contraire, la sauvegarde de sa personne permet la survie de la nation et l'autorise à parler et à ordonner à ceux qui prétendent le défendre.
Je crois que les Américains devaient larguer la bombe pour de multiples raisons (dont leur exigence d'une reddition sans condition qui n'en a pas été une puisque l'empereur a été préservé) mais dire qu'il n'y avait aucune autre solution hormis une invasion du Japon me semble plus que douteux.