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Message Publié : 28 Août 2018 11:05 
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marc30 a écrit :
Mais j'ai lu un exemple tiré de l'aviation : en 39 le Me 109 allemand dominait totalement les chasseurs alliés (MS406 et Hurricane). Si la guerre avait éclaté en 41 ou en 42 les alliés auraient fait jeu égal avec la Luftwaffe grâce au D520 et au spitfire; Hitler avait une courte "fenêtre de tir" en 39 ou 40 pour profiter de sa supériorité temporaire quantitative et qualitative. Au moins pour la chasse. je ne sais pas si c'était la même chose pour les tanks


Mmmh, je suis sceptique. La décision ne relève pas de la supériorité (forcément relative) d'un avion sur un autre. Surtout que quelques centaines d'avions de plus peuvent corriger une supériorité qualitative dans certains domaines. Pour les chars, les allemands étaient inférieurs dans tout ou partie des domaines de comparaison à tout ce que les Alliés pouvaient mettre en ligne - exceptés bien sûr ceux de l'ergonomie intérieure des PzKpfw III et IV, des optiques de tir (supérieures) et de la présence de radio sur chaque engin permettant une manoeuvre tactique complexe.

Mais la question ne se pose pas dans des termes aussi étriqués. Les Allemands avaient 107 divisions de disponibles six jours après la mobilisation, dont les deux-tiers employables sans délai. Les Français en avaient 81 vingt jours après le début de leur mobilisation, dont seulement la moitié employables après un délai d'une dizaine de jours. Les Britanniques une dizaine qui ne seraient pas à pied d'oeuvre avant un bon mois supplémentaire. La Belgique et les Pays-Bas ne sont pas des menaces. En gros, l'URSS neutralisée diplomatiquement, l'Allemagne pouvait s'en prendre avec les deux-tiers de ses forces à la Pologne (bien incapable de faire face à une telle attaque) tout en laissant un tiers de ses forces pour couvrir la menace française, la seule qui soit crédible à court terme - ce qui était clairement suffisant. Je suis presque certain que les volumes sont les mêmes dans le domaine aérien. Et même la marine, largement surclassée, était suffisante pour assurer la défense de la petite façade littorale sur la mer du Nord, la liaison avec la Prusse-orientale en Baltique et le blocus de la Pologne.
Hitler a bien calculé le rapport de forces et a pris une décision efficace pour atteindre ses objectifs politiques, voilà tout.

CEN EdG

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Message Publié : 28 Août 2018 13:32 
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Philippe de Commines
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Comment les Allemands avaient, précisément, connaissance du niveau d’équipement des alliés et du temps nécessaire pour qu'ils soient parfaitement opérationnel ?
Le renseignement ne faisant pas tout n'y a t'il pas, au delà de l'inévitable calcul des forces en présence, un sacré coup de bluff de la part d'Hitler.

C'est justement les bases permettant d'étayer ce calcul qui m’intéresse.

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 28 Août 2018 14:03 
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Le Deuxième Bureau français savait à 95% ce qu'il en était des Allemands. Il ne lui manquait que des détails insignifiants, qui résident essentiellement dans le fait que la Wehrmacht a évolué beaucoup et très vite entre 1935 et 1939 et qu'il n'a pas été toujours évident d'en suivre les mutations. Il serait injuste de penser que la réciproque ne pouvait pas être vraie alors que l'armée française est d'une remarquable stabilité après 1934 - surtout que pour les Britanniques, il est assez évident que le temps de mobilisation et d'acheminement d'une force conséquente serait de plusieurs semaines, et que le service de renseignement militaire allemand (OQu. IV/Fremde Heeres West pour la France, OQu. IV/Fremde Heeres Ost pour la Pologne) était particulièrement bien informé par tradition et construction, depuis 1919, sur les armées française et polonaise.

Notre erreur fut de croire que la Pologne pourrait tenir un temps significatif (on parle d'un délai de six mois, à confirmer par des sources primaires), que notre ligne fortifiée frontalière était impénétrable et surtout de ne pas avoir pris en compte la bienveillante neutralité soviétique obtenue par Hitler le 23 août 1939 (et même son intervention directe dans le dos des Polonais le 17 septembre 1939, qui rend encore plus erronés nos calculs initiaux).
Nous nous illusionnions fortement sur la situation en Europe de l'Est quand Hitler en avait une conscience aiguë, là est la principale différence. Il est possible qu'il ait été surpris par la précocité de notre offensive en Sarre, lancée le 8 septembre 1939 (cinq jours seulement après la proclamation de l'état de guerre, ce qui est, contrairement à l'idée reçue que nous avons lanterné, extrêmement rapide compte tenu des contraintes du processus de mobilisation et de concentration français), mais à cette date, les jeux sont faits en Pologne et elle ne sert plus à rien.

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Message Publié : 28 Août 2018 14:28 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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CEN_EdG a écrit :
Notre erreur fut de croire que la Pologne pourrait tenir un temps significatif (on parle d'un délai de six mois, à confirmer par des sources primaires), que notre ligne fortifiée frontalière était impénétrable et surtout de ne pas avoir pris en compte la bienveillante neutralité soviétique obtenue par Hitler le 23 août 1939 (et même son intervention directe dans le dos des Polonais le 17 septembre 1939, qui rend encore plus erronés nos calculs initiaux).
CEN EdG


Merci pour la clarté de vos explications %1

La ligne militaire de la France étant calqué sur une approche diplomatique naïve cela a facilité le basculement.

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Message Publié : 28 Août 2018 15:24 
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Jean Froissart
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nico86 a écrit :
Comment les Allemands avaient, précisément, connaissance du niveau d’équipement des alliés et du temps nécessaire pour qu'ils soient parfaitement opérationnel ?
En complément de ce qu'a répondu CEN-EdG, j'ajoute que le niveau d'équipement et les capacités logistiques s'apprécient avec une bonne précision par l'exploitation de la masse des informations ouvertes qui est considérable, le renseignement fermé ne venant qu'en complément. A condition de disposer d'un service de renseignement suffisamment étoffé possédant de bons analystes, la compilation et l'analyse de ces seules informations ouvertes permet de connaître les effectifs globaux, quelles sont les unités constituées, où sont leurs bases, les armements dont elles disposent, l'état des routes et des voies ferrées, etc et même de se faire une bonne idée de l'état de préparation des réserves.

Hitler n'avait pas à craindre une offensive franco-britannique capable d'infliger une défaite aux forces allemandes. Sur le court terme, en septembre 1939, il n'a pas commis d'erreur. Ce n'est que plus tard, en lançant l'opération Barbarossa sans avoir pu parvenir à un cessez-le-feu avec le Royaume-Uni, qu'il a pris un risque inconsidéré.


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Message Publié : 28 Août 2018 15:37 
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Et encore, cela, on ne le sait que parce que l'Histoire a tranché. Sur le moment, justement, "Barbarossa" ne semble lui apparaître que comme la dernière étape pour s'assurer d'obliger le Royaume-Uni à composer. C'est en tout cas ce qu'il met en avant pour convaincre la Generalität du bien-fondé de sa décision (l'URSS constituant "l'épée continentale" du Royaume-Uni, selon ses mots rapportés par Halder).

CEN EdG

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Message Publié : 28 Août 2018 23:49 
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Thucydide
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Citer :
En supposant que cette « hypothèse » soit née en novembre 1937, force est de constater qu'elle est défendue avec force par Hitler lors d'une allocution devant les chefs militaires le 23 mai 1939.

Barbetorte a écrit :
Le pacte avec l'Union Soviétique n'avait pas encore été conclu.

Justement ! Nous avons ici la preuve que Hitler défend son point de vue devant les généraux avant même d'avoir la certitude que Staline acceptera un accord avec le Reich. Relisez ce que j'ai écrit la semaine dernière : Il est vrai que le pacte n'était pas encore signé. C'est pour cette raison qu'Hitler n'en parle pas immédiatement à ses généraux. Et je suppose que Hitler lui même n'a eu que tardivement la conviction que l'entente germano-soviétique avait de bonnes chances d'être acceptée par Staline.
Il est donc très audacieux de prétendre qu'une guerre avec l'Occident était inévitable. Si elle était inévitable, alors pourquoi Hitler a-t-il défendu sont point de vue devant des généraux ? A-t-il pensé que ces messieurs étaient naïfs ? Comment pouvait-il croire une chose pareille ?
Il est donc avéré que la signature du pacte n'est pas à l'origine du point de vue exprimé par Hitler au printemps 1939. La signature du pacte permettra de renforcer considérablement la crédibilité du point de vue initialement exprimé par Hitler.



Citer :
alors il n'a pas pris au sérieux les avertissement du général Thomas

Barbetorte a écrit :
C'est possible. Mais quels avertissements et quand ?

Quelques jours après la conférence militaire du 14 août Thomas rédige un mémorandum pour alerter Keitel et Hitler. Thomas ne croit pas qu'une éventuelle guerre contre la France sera une guerre courte. Une guerre longue est plus probable qu'une guerre courte en cas de confrontation avec la France et la GB. Thomas estime qu'une attaque contre la Pologne ne restera pas sans conséquence à l'Ouest. Je donnerai bientôt plus de détails sur ce mémorandum.



Barbetorte a écrit :
Quoi qu'il en soit, il est arrivé qu'Hitler décide contre l'avis de ses généraux ou de certains d'entre eux.

Je n'ai jamais dit le contraire.



Barbetorte a écrit :
Il [Hitler] était protégé vis-à-vis de l'URSS par le pacte qu'il venait de conclure et il savait que la mobilisation en France prendrait plusieurs semaines avant lesquelles aucune offensive ne serait lancée, un temps suffisant pour défaire les forces polonaises.

C'est probablement une des raisons pour lesquelles Hitler a cru et espéré que la France et la GB n'auraient pas l'audace de respecter leurs obligations vis-à-vis de la Pologne. A quoi bon déclarer la guerre à l'Allemagne si cette déclaration ne permet pas d'éviter la destruction de l'armée polonaise ?


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Message Publié : 29 Août 2018 18:51 
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Polybe
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Pour améliorer mes connaissances de la Shoah j'ai lu la biographie de Himmler par Peter Longerich dans la collection Tempus.
La vision stratégique d'Adolf Hitler est abordée brièvement par l'auteur.

Citer :
En mars 1939 Hitler décida d'éliminer Varsovie par la guerre. Le conflit ferait, dans les mois suivants, l'objet d'une préparation minutieuse [...]. Hitler pensait pouvoir exclure que les puissances occidentales entreraient effectivement en guerre contre le Reich en cas de nouvelle agression allemande, comme elles menaçaient de le faire. En tout cas, il ne croyait pas que l'action militaire contre la Pologne déboucherait immédiatement sur cette grande guerre européenne qu'il envisageait depuis la fin de 1937 et que Himmler s'était mis à considérer comme inévitable depuis le début de 1939.


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Message Publié : 17 Sep 2018 19:21 
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Thucydide
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En 2017 les éditions Perrin ont publié une nouvelle édition des « Souvenirs d'un soldat » de Guderian.
A la page 86 se trouve ce petit paragraphe :
Citer :
Les avertissements politiques n'avaient pas manqué. Mais Hitler et Ribbentrop s'étaient mutuellement convaincus que les puissances occidentales ne se décideraient jamais à entrer en guerre contre l'Allemagne, et qu'ils avaient par conséquent les mains libres pour leurs desseins en Europe orientale.


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Message Publié : 18 Sep 2018 9:16 
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Hérodote
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Dans son "History of the Second World War", Liddell Hart affirme qu'Adolf Hitler n'avait aucune intention de courir le risque d'un conflit majeur avant 1944. C'est du moins ce qu'il disait à ses généraux (qui semblaient lui faire confiance).
Je me demande s'il faut s'étonner de la capacité de Hitler à gagner la confiance des généraux allemands.
Je redécouvre ce livre de Liddell Hart que j'avais laissé de côté pendant des années. Il s'agit de la version française, accompagnée d'une postface du général Beaufre.


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Message Publié : 18 Sep 2018 16:09 
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Grégoire de Tours
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Milton a écrit :
Dans son "History of the Second World War", Liddell Hart affirme qu'Adolf Hitler n'avait aucune intention de courir le risque d'un conflit majeur avant 1944. C'est du moins ce qu'il disait à ses généraux (qui semblaient lui faire confiance).
Je me demande s'il faut s'étonner de la capacité de Hitler à gagner la confiance des généraux allemands.
Je redécouvre ce livre de Liddell Hart que j'avais laissé de côté pendant des années. Il s'agit de la version française, accompagnée d'une postface du général Beaufre.


Le problème avec Hitler, c'est que c'est un manipulateur. Et on a plusieurs témoignages qui montrent qu'il pouvait changer du tout au tout en quelques minutes pour s'adapter à celui qu'il recevait, en fonction de ce qu'il voulait. Alors, il est très compliqué de savoir à qui il dit la vérité, et à qui il ment. Les généraux ne s'estiment pas prêts, ils aimeraient une armée plus motorisée, ils aimeraient plus de moyens, une organisation plus efficace. D'un autre coté, il y a des témoignages qui semblent indiquer qu'en 1941, lorsqu'il lance l'attaque contre l'URSS, il le fait parce qu'il s'estime poussé par le temps et qu'il veut pouvoir profiter du monde idéal qu'il pense contribuer à créer avant son décès. Pensait-il déjà ainsi en 1939 ? Nous ne le saurons sans doute jamais. Quand ment-il ? Quand il met en place les conditions pour que l’Angleterre et la France lui déclarent la guerre, ou quand il dit à ces généraux qu'il ne veut pas avoir la guerre... tout de suite ? Car son but final semble bien d'avoir une guerre avec la France (et la Grande-Bretagne) et ensuite, après avoir défait la France et contraint l'Angleterre a se réfugier sur son ile, contre l'URSS.

Dernière remarque, les livres de témoignages apportent de nombreuses informations, mais il faut les mettre dans leur contexte. Quand on témoigne dans un livre, c'est pour dire SA vérité et la manière dont on a vécu soit-même la situation. Cela va s'opposer à la vérité des autres. Même lorsqu'il n'y a pas de volonté de cacher les choses, on sait que les témoins ne vivent pas les évènements de la même manière. Il y a une longue liste de travaux menés par des historiens, des criminologues, des spécialistes judiciaires, des psychologues, sociologues, .... et un tas d'autres spécialistes en logues, qui montrent qu'il faut toujours relativiser les témoignages, et essayer, autant que faire ce peut, de les recouper entre eux.

Tous les généraux allemands, qui ont écrit leurs mémoires après-guerre, ont essayé de minimiser leurs responsabilités et leurs rôles dans les crimes qui pouvaient leur être reprochés. D'une manière générale, ils n'auraient fait qu'obéir aux ordres, et de toutes façons, ils n'auraient pas eu le choix...


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Message Publié : 18 Sep 2018 18:35 
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Localisation : Berry
Liddell Hart, c'est bien l'historien qui a réussi à faire passer le mythe de l'innocence de la Generalität dans l'immédiat après-guerre, c'est ça ? C'est pour un ami.
Et Guderian, c'est l'un des officiers propulsés aux plus hauts postes à responsabilité par la grâce du régime nazi (suffisamment intime avec Hitler pour occuper pendant deux ans le poste crucial de chef d'état-major de l'armée de Terre), mais qui profitant après le conflit du besoin d'une armée ouest-allemande intégrée à l'OTAN a réussi à laver plus blanc que blanc, ou alors j'ai faux aussi ?

Ces sources sont biaisées, surtout si on les considère sans prendre en compte le contexte dans lequel elles ont été diffusées. Je n'ai aucune confiance en Guderian qui comme Rommel ou Manstein est un général très politique, et Liddell Hart s'était fait une mission de recycler ces généraux allemands qui avaient porté la guerre qu'il avait anticipé et qui pourrait glisser un mot sympa à son intention dans le cahier de correspondance. Ils utilisent après guerre tout ce qu'ils peuvent pour dédouaner l'armée allemande et charger Hitler. Il y a donc un canyon gigantesque entre ce qu'ils disent et la réalité. Sans compter que Guderian, en 1939, n'est qu'un chef de corps d'armée comme il y en a vingt autres (et un paquet de généraux commandant d'armée ou de groupe d'armées au-dessus de lui, plus ceux qui sont ses supérieurs dans les états-majors centraux) dont il est douteux qu'il ait eu, à l'époque, l'exclusivité des intentions cachées de son Führer. Bref, what else ?

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Message Publié : 20 Sep 2018 19:49 
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Polybe
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Léonard59 a écrit :
Les généraux ne s'estiment pas prêts, ils aimeraient une armée plus motorisée, ils aimeraient plus de moyens, une organisation plus efficace.

Rien ne prouve que Hitler avait une opinion radicalement différente de ses généraux sur l'état de préparation de l'armée allemande. Ce que vous dites va donc dans le sens des historiens. Hitler n'était pas enthousiaste à l'idée d'une grande guerre européenne consécutive à l'invasion de la Pologne. Je me base sur ce message de Barbetorte : "Pour la majorité des historiens, Hitler espérait une absence de réaction concrète à l'invasion de la Pologne. Delpla se distingue en affirmant que les déclarations de guerre française et britannique étaient le but recherché par Hitler lorsqu'il a déclenché la crise du couloir de Dantzig."
Quant à savoir si Barbetorte approuve le point de vue "majoritaire" des historiens, c'est un autre débat.



Léonard59 a écrit :
il y a des témoignages qui semblent indiquer qu'en 1941, lorsqu'il lance l'attaque contre l'URSS, il le fait parce qu'il s'estime poussé par le temps et qu'il veut pouvoir profiter du monde idéal qu'il pense contribuer à créer avant son décès. Pensait-il déjà ainsi en 1939 ?

Lorsque Hitler lance l'attaque contre la Russie, l'armée française est déjà vaincue depuis un an. La France a signé un armistice. La moitié de la France est occupée par les Allemands.
Les préparatifs de "Barbarosa" commencent en décembre 1940, c'est à dire quelques mois après la victoire contre les Français.
Il n'existe aucune preuve que Hitler aurait déclenché une offensive contre la Russie si la France n'avait pas été vaincue au préalable.



Léonard59 a écrit :
Et on a plusieurs témoignages qui montrent qu'il pouvait changer du tout au tout en quelques minutes pour s'adapter à celui qu'il recevait, en fonction de ce qu'il voulait. Alors, il est très compliqué de savoir à qui il dit la vérité, et à qui il ment.

Je suppose que vous pensez à des témoignages sur la période 1933-1945. C'est une période très large. Pour étayer votre point de vue sur Hitler il faudrait des témoignages sur la période qui va d'avril 1939 jusqu'au 31 août de la même année. En outre il faudrait que les témoignages concernent spécifiquement l'éventualité d'une guerre avec la France et la GB.
J'ignore s'il vous sera possible de trouver ce type de témoignage.


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Message Publié : 20 Sep 2018 20:23 
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Grégoire de Tours
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Arkoline a écrit :
Léonard59 a écrit :
il y a des témoignages qui semblent indiquer qu'en 1941, lorsqu'il lance l'attaque contre l'URSS, il le fait parce qu'il s'estime poussé par le temps et qu'il veut pouvoir profiter du monde idéal qu'il pense contribuer à créer avant son décès. Pensait-il déjà ainsi en 1939 ?

Lorsque Hitler lance l'attaque contre la Russie, l'armée française est déjà vaincue depuis un an. La France a signé un armistice. La moitié de la France est occupée par les Allemands.
Les préparatifs de "Barbarosa" commencent en décembre 1940, c'est à dire quelques mois après la victoire contre les Français.
Il n'existe aucune preuve que Hitler aurait déclenché une offensive contre la Russie si la France n'avait pas été vaincue au préalable.


Si en 1941 il s’estimait pressé par le temps, alors qu'il a battu la France, il se pourrait aussi qu'il se sente dans la même disposition en 1939, alors qu'il a à battre, la France, l'Angleterre, et l'URSS...

Vous passez vite aux certitudes, alors que les interrogations subsistent, et que rien ne permet de trancher


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Message Publié : 20 Sep 2018 21:30 
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Arkoline a écrit :
Les préparatifs de "Barbarosa" commencent en décembre 1940, c'est à dire quelques mois après la victoire contre les Français.
Il n'existe aucune preuve que Hitler aurait déclenché une offensive contre la Russie si la France n'avait pas été vaincue au préalable.


C'est faux, bien entendu. La décision d'attaquer l'URSS est prise formellement entre le 13 et le 29 juillet 1940. Les préparatifs commencent immédiatement. Ce n'est que la formalisation du plan d'invasion qui date du 18 décembre 1940, mais les cinq mois qui précèdent sont très intensément mis à profit par l'Allemagne pour préparer cette attaque.
En revanche, Hitler n'aurait jamais attaqué l'URSS sans avoir sécurisé son flanc continental occidental, de cela nous pouvons être d'accord.

D'un autre côté, il l'a bien fait alors même que le Royaume-Uni n'avait pas désarmé (et peut-être même l'a-t-il fait à cause de cela).

Vous vous reposez beaucoup sur des témoins qui rendent compte de l'attitude d'Hitler ou des mots qu'il a pu prononcer alors même que ceux-ci, par leurs contradictions et leur opposition avec ce qu'on sait d'Hitler, s'avèrent le plus souvent de très mauvaises sources.
Ce qui est sûr :
- l'Allemagne agresse la Pologne le 1er septembre 1939, après avoir minutieusement préparé son coup depuis avril 1939 et mobilisé son armée à compter du 26 août 1939. Elle a notamment signé un pacte à la portée décisive le 23 août 1939 avec l'URSS pour être sûr de ne pas compter ce pays dans les rangs de ses ennemis, et au contraire pour qu'elle puisse bénéficier de ses matières premières. Ces considérations de portée stratégique (notamment économiques) sont bien entendu à prendre en compte dans le cadre d'un conflit avec les puissances occidentales, puisque l'Allemagne n'a pas besoin de l'URSS pour régler le sien à la Pologne ;
- le Royaume-Uni et la France, comme ils s'y étaient engagés en mai précédent, déclarent la guerre à l'Allemagne les 2 et 3 septembre 1939 ;
- l'Allemagne, contrairement à février 1919, ne fait pas marche arrière et continue ses opérations contre la Pologne. Hitler aurait bien entendu pu tout arrêter - comme l'avaient fait Ebert et Hindenburg en février 1919 sous la pression des Alliés, et comme lui-même l'avait envisagé lors de la remilitarisation de la Rhénanie en mars 1936 - si jamais la déclaration de guerre susmentionnée lui avait paru plus problématique que les avantages retirés de son offensive ;
- Hitler veut mettre la France hors-jeu de manière définitive en raison de sa Weltanschauung la concernant, clairement décrite dès 1925. Et pour cela il est plus que très probable qu'il ne voit qu'un seul moyen d'arriver à ses fins : un conflit direct avec elle.

Tant la préparation minutieuse et méthodique de l'agression, qui culmine avec la signature du pacte germano-soviétique du 23 août 1939, que le fait qu'il n'ait à aucun moment envisagé de l'arrêter malgré les déclarations de guerre conjointes du Royaume-Uni et de la France (ou alors : sources ?) semblent prouver qu'Hitler avait accepté le principe d'une guerre contre les puissances occidentales à l'automne 1939.
Ce sont des faits, vérifiables et interprétables.

Les pleurs d'Hitler, ses crises de panique, la déclaration à son berger allemand qu'il n'aurait jamais voulu cela ou le fait qu'il ait paru déprimé dans le couloir menant de son bureau aux toilettes le 3 septembre 1939 à 14 heures, il est bien plus difficile d'en déduire quoi que ce soit compte tenu des talents de dissimulation et de comédien du Führer.

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