La vrai question est justement de savoir jusqu'à quel point "on" savait... Que les juifs étaient déportés vers l'est, oui. Pour être rassemblés notamment vers le Gouvernement Général de Pologne, oui. Dans des conditions de transport difficiles voire dramatiques oui aussi je pense que les élites de l'époque s'en doutait. Mais les camps d'extermination je ne pense pas. La phrase de Raymond Aron (chroniqueur à Radio Londres) est toujours d'actualité (je l'écris de mémoire) "les massacres, les camps d'extermination nous ne l'avions jamais imaginé. Et comme nous ne l'avons pas imaginé, nous ne l'avons jamais su".
Sinon comment expliquer alors qu'aucun message radio n'ait jamais été diffusé vers l'Europe envahit pour en informer les peuples ? qu'aucune mission de l'aviation alliée n'ait eu comme objectif d'empecher le passage des convois transportant des milliers de victimes ?
Par contre j'aimerai savoir si quelqu''un a des références pour confirmer ou infirmer ce qu'aurait dit Laval en 42 après la rafle du vel d'hiv quand on lui demandait quoi faire des enfants dont on avait arrete les parents (il aurait répondu de ne pas les séparer des parents par souci d'humanité).
J'ai lu cette remarque dans 3 ou 4 livres différents ainsi que dans un film, a priori sans parti pris des auteurs. Je pense que c'est une question importante.
Amicalement

Mon cher Crillon,

Pour la phrase de Raymond Aron que vous citez, je suis bien d'accord, mais c'est un peu un "coup d'épée dans l'eau".
En effet, dès 1933 - avec l'ouverture de Dachau - les occidentaux savaient et la connaissance se fit dans la progression. Mais, il est vrai qu'on ne savait pas l'extrême importance et gravité de la "solution finale" - surtout pas Laval, qui a bien prononcé cette phrase à M. Bousquet, chef de la police de Vichy.
Je pense que s'il la fait c'est vraiment dans un souci d'humanité. Je m'explique :
Les populations juives elles-mêmes ne voulaient pas qu'on les sépare de leurs enfants. Par ailleurs, qui se serait chargé de s'en occuper dans une France ruinée et meurtrie, où chacun dénonçait son voisin pour n'importe quel motif, où le marché noir sévissait, ainsi que l'exploitation des juifs et des étrangers ( par certains nationaux... )...
Je doute que Laval savait le sort exact - ou refusait de le voir comme la plupart des contemporains : c'était un sujet tabou - qui était réservé aux juifs et d'ailleurs, c'était peut-être le seul ministre à Pétain qui n'était pas
antisémite. Cela - avec la visite d'amis franc-maçons à Vichy - lui a valu son poste de président du conseil en décembre 1940 et il ne l'a retrouvé qu'en 1942.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

En 1938, Maurras écrit dans les colonnes de l'Action Francaise, un long article de mise en garde contre la barbarie des Allemands, il y dit en gros : "regardez ce qu'ils font a leur propre population , croyez-vous qu'ils seront plus tendres avec nous ?", mais a l'époque la bonne gauche humaniste a trouvé bon de le traiter d'alarmiste, de germanophobe primmaire, justifiant par la une série de baisse du budget de l'Armée...
Je pense que meme sans savoir explicitement pour les camps, on savait intellectuellement ce ce qu'il se passait était odieux, mais ce n'atait pas la priorité de l'époque, la guerre accaparait tous les esprits.
(Meme le sacro-saint De Gaulle n'a pas eu un seul message a ce sujet, de toute la guerre !!, Ce qui, soit dit en passant, dédoine un peu Pie XII de ne pas en avoir dit plus que ce qu'il a dit non ?)
Bien a vous ...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Et puis finalement, mon cher Lamy, l'Homme a refusé de voir ou d'accepter une telle infâmie. Il voyait ainsi le pire reflet de son image dans le régime nazi : la barbarie orchestrée au niveau étatique, sériée et rationnalisée.
On avait ainsi institutionnalisé la torture et les crimes les plus odieux.
N'importe quel homme ferme les yeux de dégout lorsqu'il voit cela. ( ce qui ne veut pas dire qu'il faille laisser faire !!!)

Par contre, vous comparez Pie XII et De Gaulle, mais le premier avait un réel poids moral pendant le conflit, le second était discuté et contesté à tous les niveaux ( certains réseaux de résistance, Américains, Vichy... ).
Le pape aurait eu plus d'influence à parler que le général, non ?

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Le probleme, c'est qu'il n'existe aucun document officiel sur la shoah et même le terme de "solution finale", signifiait un déportation des Juifs d'abord sur Madagascar, puis, sur les territoires de l'Est, mais en aucun cas une "extermination" !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Et le procès de Nuremberg, il n'a pas fourni des minutes intéressantes sur la "solution finale" discutée par Heydrich et Himmler, en 1941, entre autre ?
Et les lois de Nuremberg de 1935, elles étaient officielles, non ?

Je pense que l'on voyait très bien où on voulait en venir, mais on refusait d' y croire tout simplement.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il me semblait aussi que le terme de "solution finale" n'est apparu que lorsqu'on a décidé de les... faire disparaître.
C'est parce que d'autres solutions ont été essayées auparavant qu'on l'appella d'ailleurs la solution "finale".

Tonio.

_________________
"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

La solution finale du probleme Juif, n'a jamais été l'extermination, du moins officiellement ! Aucun papier n'atteste cette décision !
Mais attention, je n'entends pas par là que la shoah est un mythe et l'anti sémitisme des Nazis est une évidence !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Il y a pourtant eu une réunion dans un château dont je ne me rappelle plus le nom et qui décidait du sort des juifs du Reich...

Bien à vous,

Fialin

C'est la conference de Wansee, mais là aussi, rien d'écrit et rien d'officiel !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

J'aurais plutôt dit qu'on remplaçait simplement les termes génocide ou extermination par "solution finale" dans la paperasse nazie.
Mais j'ai l'impression que sons sens était néanmoins clair pour ceux qui auraient pu lire cette paperasse.

Exemple :

Lettre de Göring à Heydrich, 8 Juillet 1941.



A mon avis, ce "réglement définitif" était l'action au-delà des déplacements, à savoir l'extermination.

D'accord, ce n'était pas officiel. D'accord, on écrivait "solution finale" au lieu d'"extermination". Mais c'était quand même clair, vous ne pensez pas?

Tonio.

_________________
"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

Et la menace brandie par Hitler dans son discours du 3 janvier 1939 ?

"Si la juiverie internationale devait réussir, en Europe ou ailleurs, à précipiter les nations dans une guerre mondiale, il en résulterait, non pas la bolchevisation de l'Europe et la victoire du Judaïsme, mais l'extermination de la race juive."

Simple rodomontade ? Non. C'est l'annonce de son programme. En janvier 1939 la guerre était programmée...

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Je rejoins Tonio sur ce sujet, je pense que - comme je l'ai déjà expliqué plus haut - il est impossible, même pour des criminels de donner le véritable nom à leur crime.
C'est tellement répugnant que de sérier une extermination massive de tout un peuple par des moyens "scientifiques", qu'on ne peut les mettre sur écrit.
Je pense qu'il faudrait nous procurer des notes de psychiatres sur les acteurs de la "solution finale". Je pense que des études ont été faites, quelqu'un serait-il au courant ?

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mon cher Roy-Henry, je trouve que votre message résume bien la situation générale !

Hypolite, mes points de suspension sous-entendaient celà, je n'ai jamais pensé qu'il n' y avait pas là un sacrifice courageux, qui est à saluer.
Mais, malheureusement, je n'appelle pas cela de la résistance ! Tentative peut-être ou essai, mais c'est tout.
C'est justement en prenant cet exemple que je voulais souligner qu'il n' y a pas eu vraiment de résistance à Hitler en Allemagne - tant que tout allait bien.

D'un autre côté, le "on" savait du message précédent et la démonstration - que j'avais faite auparavant - d'une répugnance à en parler et à l'admettre est des plus justes !!!
Plus c'est écoeurant et plus on détourne le regard, pour finalement se dire que ce n'est qu'un mauvais rêve qui finira bien tôt ou tard.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Là, mon cher Baudolino, je ne vous rejoins pas tout à fait: dans une démocratie voter est (un peu) un droit et (beaucoup) un devoir donc une responsabilité. Voter NSDAP sans avoir bien lu, sans avoir tout compris, comme ça, par hasard ou pour protester, n'est certainement pas une "excuse"; c'est au moins aussi grave que de le faire par conviction. C'est un signe de totale inconscience, d'indignité et d'incapacité politique.

En revanche, vous avez bien raison de souligner les 2/3 qui n'ont pas voté NSDAP; mais pourquoi ont-ils fermé les yeux ensuite? Sur la connaissance des camps, on peut ergoter longtemps (encore que je sois persuadé qu'il s'agisse surtout de volonté de ne pas connaitre), mais sur des évènements tels que la nuit des longs couteaux, il n'y a pas trop de doute: on dort plus tranquille les volets fermés.

Primo Levi raconte qu'au début de l'hiver 45 il est assigné à un travail de laborantin dans un labo de chimie attenant à Auschwitz: il se sent lui-même ignoble, repoussant, à peine humain. Ce qui le blesse alors profondément c'est le non-regard des chimistes, ou des aides de laboratoire, jeunes filles blondes et dodues, pleines de vie, sûrement pas nazies, mais indifférentes... Personne qui lui fasse le cadeau de voir en lui un Homme. Lui même dit que, à l'évidence les SS sont des bêtes, mais il ne peut pas ne pas mépriser (le mot est peut-être impropre) très profondément ceux qui ont permis au système d'être, simplement parce qu'ils ont tourné la tête.