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Message Publié : 17 Oct 2003 15:00 
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Simaqian "si un autre Etat avait fait l'unité" qui aurait été moins "pangermaniste" avait "fait l'unité" :?:

Cela ne tient pas fort debout car comment un Etat sans visée d'unification aurait-il pu fédérer une telle mosaïques de principautés territoriales? Il fallait des vues "impérialistes" pour réaliser cet objectif.

Ensuite, je ne vois pas en quoi la Révolution (d'Octobre) les aurait trahi car elle dégageait leur front est.

Pour finir votre réflexion sur le déterminisme historique pourrait trouver sa place en Historiographie :wink:

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
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 Sujet du message : choix
Message Publié : 17 Oct 2003 15:12 
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Mais lec hoix ne sont ils pas illusoires ? En fait, nous aprehendons les évenements en fonction d'un caractere acquis et c'est lui qui détermine la voie que nous suivons ! Aurions nous pu prendre une autre voie ? Je ne le croit pas ! Même quand nous pensons nous forcer pour une décision ou pensons plier les évenements à notre volonté, nous sommes toujours les "victimes" de notre caratere !

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Message Publié : 17 Oct 2003 16:43 
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Hannibal a écrit :
Simaqian "si un autre Etat avait fait l'unité" qui aurait été moins "pangermaniste" avait "fait l'unité" :?:

Je suis désolé, mais je n'ai rien compris :?

Hannibal a écrit :
Cela ne tient pas fort debout car comment un Etat sans visée d'unification aurait-il pu fédérer une telle mosaïques de principautés territoriales? Il fallait des vues "impérialistes" pour réaliser cet objectif.

Qu'est-ce qui ne tient pas debout? Que la Prusse ait eu des visées pan-germanistes, et que cela ait entrainé WWI et WWII... ok. Mais c'est bien différent de dire que l'Allemagne a accompli une sorte de "destin historique" ("chemin obligatoire").

Hannibal a écrit :
Ensuite, je ne vois pas en quoi la Révolution (d'Octobre) les aurait trahi car elle dégageait leur front est.

Pour finir votre réflexion sur le déterminisme historique pourrait trouver sa place en Historiographie :wink:


Euh... sur la révolution d'Octobre je ne comprends pas bien non plus votre point (mais je pense que cette remarque s'adresse plutôt au duc de Raguse... lequel à mon avis ne parle pas de la révolution russe, mais plutôt de la révolution spartakiste). Ni d'ailleurs ce que vous voulez dire sur l'historiographie?

Ce que j'ai essayé de dire (mais sans doute mal :? ) c'est que je réfute toute idée de "déterminisme historique", qui fait de nous des "victimes", des outils de l'Histoire; nous sommes les réalisateurs de notre vie en plus d'en être les acteurs. On peut chercher les causes d'une situation, mais il ne faut pas renverser le lien de causalité.

hypolite a écrit :
Mais lec hoix ne sont ils pas illusoires ? En fait, nous aprehendons les évenements en fonction d'un caractere acquis et c'est lui qui détermine la voie que nous suivons ! Aurions nous pu prendre une autre voie ? Je ne le croit pas ! Même quand nous pensons nous forcer pour une décision ou pensons plier les évenements à notre volonté, nous sommes toujours les "victimes" de notre caratere !

Je crois très dangereux de renoncer à l'idée de choix et donc de responsabilité individuelle. En outre vous parlez d'un caractère acquis, ce qui me parait un peu incompatible avec l'idée que nous en soyons les "victimes"?
Comment renverser les idoles ou les valeurs, affirmer la mort de dieu si nous ne sommes que des réceptacles impuissants? Où est la volonté et sa puissance si nous ne pouvons pas choisir une voie?


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 Sujet du message : maitres
Message Publié : 17 Oct 2003 20:13 
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Mais nous devons choisir, la volonté de puissance nous pousse, nous sommes son instrument, a la fois maitres et escalves de nos destinées !

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Message Publié : 17 Oct 2003 21:40 
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Cher Hypolite,

Je ne cherchais pas à faire d'amalgame avec Chaplin, juste noter que l'on savait que les camps de concentration existaient. D'ailleurs, il aurait avoué durant la guerre qu'il n'a pas osé aller plus loin dans le voyeurisme, mais je ne sais pas ce qu'il savait, il est vrai...
Je me doute bien que personne ne pensait à la gravité des camps d'extermination, mais quand même. Quant dans un Etat en paix - extérieure en tout cas - et non en guerre ( comme les Anglais...), faire cela aussi longtemps sans réelle opposition est incroyable, ne trouvez-vous pas ?


Simiaqan,

Je ne pense pas avoir parlé de la révolution d'octobre dans mes messages, d'ailleurs de quelle année, 1905 ou 1917 ?
Quant à la thèse du sonderweg, je n'en fait pas la mienne, je l' expose juste et je demande des avis.
Mais il est pensable que si un autre Etat, utilisant moins sa soldatesque et ses soudards pour quelconque motif, allemand avait fait l'unité, je doute qu'on en soit arrivé là.
Il n'y a aucun déterminisme là-dedans : le fait que les Prussiens aient confisqué tous les postes importants de l'administration du nouvel empire n'a rien d'un choix subi, c'est plutôt pour les autres... :wink:
La Bavière fut à la mode un moment pour prendre le relais de la Prusse, de manière virtuelle dans les esprits des Historiens. Mais Frédéric II était prussien et non bavarois... :cry:

duc de Raguse.

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Message Publié : 18 Oct 2003 8:57 
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simaqian a écrit :
C'est aussi pour cela que "responsable mais pas coupable" est un sophisme sans aucun sens. La "culpabilité" est relative soit à un ordre social soit à un ordre "divin" ou "supra-humain", mais seule la "responsabilité" caractérise l'Homme: la "culpabilité" ou la non-culpabilité caractérise la manière dont l'Homme assume sa responsabilité face à sa société ou sa divinité.


Vous avez peut-être raison philosophiquement parlant. En termes d’analyse historique, j’en suis moins sûr.
Je m’explique :

Soit le cas d’un électeur allemand en 1932 qui vote NSDAP car il est convaincu qu’Hitler lui créera un emploi et saura laver l’humiliation de 1918 en étant plus ferme que ses prédécesseurs.
Par son vote, il est responsable du succès électoral d’Hitler et de son accession au pouvoir. Mais il n’est « coupable » de rien ; il ne commet nul délit, il ne fait qu’exercer son droit électoral.
Certes, il commet une faute politique ou morale : celle de voter pour un homme dont les discours sont déjà scandaleux et inquiétants. Mais du discours à l’acte, le pas n’a pas encore été franchi. Or on ne peut définir une culpabilité de fait sur une intention ou une parole, seulement sur l'acte, non ?
Naïf, notre électeur croit qu’Hindenburg, les autres partis, le réalisme politique sauront contrôler le nouveau chancelier. Il se trompe ; mais de quoi serait-il "coupable" à cet instant précis ?

Fort de son pouvoir, Hitler fait incendier le Reichstag, décréter l’état de siège, ouvrir Dachau, puis, 8 ans plus tard, met en œuvre la solution finale.
Dans la mesure où il n’a jamais donné mandat à Hitler pour agir ainsi et où il n’a en rien participé à leur exécution, notre électeur est-il « coupable » de ces crimes ? N’ont-ils pas été fait à son insu ?
Il est responsable d’avoir donné le moyen à Hitler (et à ses nombreux complices) de tuer, mais est-il « coupable » des crimes en série perpétrés en son nom, vraiment ?

Raisonnons par l’absurde :
Pourquoi notre électeur naïf et imprudent vote-t-il NSDAP ? N’est-ce pas parce qu’il essuie la misère d’une double crise morale et économique ? Or, qui est « responsable » de cet état de fait ? Les spéculateurs américains et les Français de 1918 intransigeants autant qu’aveugles ? Pas seulement, bien sûr ; mais un peu quand même…
Dès lors, si Français et Américains sont « responsables » du choix de notre électeur, donc de l’avènement du nazisme, dois-je les déclarer « coupables » des crimes contre l’humanité perpétrés par les nazis ?
Et on remonte jusqu’où, à ce petit jeu des responsabilités en chaînes ?

Non ! Si je conçois parfaitement que chaque homme doit assumer la responsabilité de ses actes et savoir reconnaître ses torts (j’ai mal voté), on ne peut pas l’accuser des crimes ou fautes commis par ceux qui se servent de ses erreurs. En cela, je fais une différence entre « responsabilité » et « culpabilité ». La première définit des relations de causes à effets et aide à comprendre comment un peuple que Victor Hugo admirait (« la sainte patrie de tous les penseurs. S’il n’était pas français, il voudrait être allemand » cf. lettres à un ami, 1842) finit par produire Auschwitz. La seconde, en revanche, définit un jugement de valeur, elle prononce une sentence morale ou juridique sur la base d’une responsabilité directe et sans équivoque. Ce n’est pas la même chose.
Notre électeur a commis une erreur dans la mesure où il a facilité la réalisation d’un crime ; mais il n’a pas commis celui-ci.

cordialement


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Message Publié : 18 Oct 2003 11:31 
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Siamaqian, vous avez dit qu'un autre Etat que la Prusse n'aurait pas "provoqué" la guerre car il lui aurait manqué les vues unificatrices. Mais pour parvenir à l'unification allemande, il fallait des "vues unificatrices" donc voila.

Citer :
certains on l'impression de ne pas avoir perdu la guerre et de s'être fait trahir par la Révolution


Oups, c'est bien une réponse du duc, erreur de lecture. Mais de quelle révolution parlez-vous?

Quand je parlais d'"Historiographie", je parlais de votre développement sur le déterminisme historique qui pourrait être déplacé pour éviter d'encombrer ce sujet déjà fort touffu.

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Message Publié : 20 Oct 2003 12:14 
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Celle qui débuta à Kiel le 3 novembre 1918 et qui se solda par la proclamation de la République et la chute des Hohenzollern, mon cher Hannibal. :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 20 Oct 2003 18:44 
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Hannibal a écrit :
Siamaqian, vous avez dit qu'un autre Etat que la Prusse n'aurait pas "provoqué" la guerre car il lui aurait manqué les vues unificatrices. Mais pour parvenir à l'unification allemande, il fallait des "vues unificatrices" donc voila.

Euh.... je ne crois pas avoir dit cela? Il me semble qu’il s’agit d’une remarque du sieur duc-comte, j’avais simplement mal écrit le bloc de citation… Bref.
Hannibal a écrit :
Quand je parlais d'"Historiographie", je parlais de votre développement sur le déterminisme historique qui pourrait être déplacé pour éviter d'encombrer ce sujet déjà fort touffu.

OK. Je n'avais pas compris: message bien reçu maintenant. Vous me pardonnerez juste cette réponse-ci?
duc de Raguse a écrit :
Simiaqan,
Je ne pense pas avoir parlé de la révolution d'octobre dans mes messages, d'ailleurs de quelle année, 1905 ou 1917 ?

Je sais : je répondais juste à Hannibal m'attribuait à tort cette remarque, et je me permettais de dire que vous parliez plus probablement de la révolution spartakiste que de celle d’octobre 17, ce en quoi je ne me trompais pas, manisfestement. Bref, un malentendu.
duc de Raguse a écrit :
Quant à la thèse du sonderweg, je n'en fait pas la mienne, je l' expose juste et je demande des avis.
Mais il est pensable que si un autre Etat, utilisant moins sa soldatesque et ses soudards pour quelconque motif, allemand avait fait l'unité, je doute qu'on en soit arrivé là

J'ai bien compris que vous n'en faites pas votre thèse propre: vous l'exposez, et je donnais mon avis sur cette thèse. Dans ma compréhension (peut-être erronée), le "sonderweg" repose sur l'idée d'un chemin obligatoire pour un peuple pour accomplir son histoire, donc d’un retournement de causalité : le but est défini, posé, et les évènements l’explique. Je suis tout à fait opposé à cette vision (que je qualifie de "déterministe"). Chaque peuple construit son histoire, il ne l'accomplit pas. Si vous voulez je ne discute pas l'hypothèse que vous exposez selon laquelle un état allemand moins militariste n'aurait peut-être pas entrainé les mêmes conséquences (hypothèse impossible à vérifier ou infirmer, les circonstances étant non reproductibles...), je discute la vue de l'histoire qui me parait sous-jacente au sonderweg.
baudolino a écrit :
Vous avez peut-être raison philosophiquement parlant. En termes d’analyse historique, j’en suis moins sûr….

Peut-être, mais il me semble que la difficile question de la responsabilité est plus de nature philosophique qu'historique. Peut-on d'ailleurs se passer d'une réflexion philosophique en histoire? (SVP, ne répondez pas ici, je vais placer la question ailleurs).
Ceci étant j’ai dû être très peu clair, parce que je suis grosso modo d’accord avec vous, et mon point le plus important était justement la séparation responsabilité/culpabilité sur laquelle vous insistez. Le votant de base NSDAP n’est pas « coupable » au sens où aucune justice humaine ne lui demandera des comptes sur la base d’un code pénal, mais il a une part de responsabilité indéniable dans l’ensemble de ce qui s’est passé. Tout comme le conducteur de trains blindés, la secrétaire qui signe des bons de commande de gaz, celui qui ferme portes et volets pendant la nuit de cristal, etc, etc.
En revanche je ne vous suis pas du tout sur votre « raisonnement par l’absurde » : oui pour expliquer les causes, mais non pour s’en servir pour diluer cette fameuse responsabilité. Celle-ci ne s’arrête pas à « j’ai mal voté », elle va jusqu’à « et qu’ai-je fait alors ? ». On ne peut pas se laver les mains des conséquences de ses actes ou de ses choix. Ou alors on réclame l’asservissement dans l’esclavage pour n’avoir rien à choisir. La démocratie est peut-être le meilleur des mauvais systèmes, mais c’est surtout le plus exigeant individuellement. On ne peut pas vouloir le beurre, l’argent du beurre et se plaindre du cholestérol.
Votre remarque issue de la citation d'Hugo est justement très intéressante: comment et pourquoi la culture et l'intelligence n'empêchent ni la monstruosité ni la dérive ni l'aveuglement; ni à titre collectif (les allemands en 33-45) ni à titre individuel (Celine ou Heidegger, par exemple). Mais c’est encore un autre débat….


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Message Publié : 20 Oct 2003 20:43 
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simaqian a écrit :
Le votant de base NSDAP n’est pas « coupable » au sens où aucune justice humaine ne lui demandera des comptes sur la base d’un code pénal, mais il a une part de responsabilité indéniable dans l’ensemble de ce qui s’est passé. Tout comme le conducteur de trains blindés, la secrétaire qui signe des bons de commande de gaz, celui qui ferme portes et volets pendant la nuit de cristal, etc, etc.

Nous ergotons, simaqian ; nous sommes d'accord ! Car j'ai bien précisé que mon électeur lamda n'était pas coupable sous réserve qu'il ne participait en rien de la suite des événements ! Je fais, comme vous, une différence entre mon électeur type responsable mais trompé et le conducteur de trains (qui n'a pas forcément voté NSDAP) qui refuse de s'interroger sur ce à quoi il participe !
Nous touchons précisément là au coeur de ce qui fit l'intérêt du procès Papon qui n'était pas tant de savoir s'il savait ou pas quoi mais s'il s'interrogeait sur le sens des ordres auxquels il obéissait ! Ca, c'est très différent !
Donc, mon électeur, s'il refuse après son vote de participer et cautionner est responsable sans être coupable ; alors que l'électeur qui ne vote pas NSDAP n'est peut-être pas responsable mais il est coupable (NB : sa culpabilité, bien sûr, n'est pas de même degré que celle des acteurs principaux du crime, il va de soi).


Citer :
En revanche je ne vous suis pas du tout sur votre « raisonnement par l’absurde » : oui pour expliquer les causes, mais non pour s’en servir pour diluer cette fameuse responsabilité.

Mais je ne les dilue pas en terme de responsabilité puisque j'admets celle-ci ; je n'en fais seulement pas une culpabilité. Mais je crois que nous nous sommes compris, malgré votre reprise. Car je suis d'accord avec ce que vous dites ensuite.


Citer :
Votre remarque issue de la citation d'Hugo est justement très intéressante: comment et pourquoi la culture et l'intelligence n'empêchent ni la monstruosité ni la dérive ni l'aveuglement; ni à titre collectif (les allemands en 33-45) ni à titre individuel (Celine ou Heidegger, par exemple). Mais c’est encore un autre débat….

oui, c'est un autre débat ; crucial d'ailleurs, fascinant ! nous sommes bien d'accord là dessus.

cordialement


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Message Publié : 21 Oct 2003 6:41 
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simaqian a écrit :
comment et pourquoi la culture et l'intelligence n'empêchent ni la monstruosité ni la dérive ni l'aveuglement; ni à titre collectif (les allemands en 33-45) ni à titre individuel (Celine ou Heidegger, par exemple). Mais c’est encore un autre débat….
Ce thème de la compatibilité entre culture élevée et comportement barbare (en particulier dans le cas du nazisme) a été creusé par George Steiner, notamment dans son essai "Dans le château de Barbe-Bleue".

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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 Sujet du message : AS
Message Publié : 21 Oct 2003 10:13 
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"Nous sommes des Barbares, c'est notre titre d'honneur et à ce titre c'est nous qui rajeunirons le monde...ce monde est au bord de la ruine, notre devoir est de la saccager" ! Adolf Hitler.
On voit que la "Barbarie" d'Hitler est loin d'être primale, mais au contraire réfléchie et provoquée pour un objetif precis ! Cette "Barbarie" n'a rien à faire avec l'ignorance, bien au contraire, elle nécéssite une "lucidité" terrible, elle est un "acte philosophique" !
Cet acte philosophique d'Hitler et l'aboutissement logique du Nihilisme qui lui fut "révélé" par Shopenhauer !

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Message Publié : 21 Oct 2003 13:06 
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Hérodote
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Localisation : Paris - France
:evil: :evil:
Cela ne mériterait aucune réponse si n'était le risque de laisser un tel message sans réponse... Les mots ont un sens: barbarie en a un, inacceptable aussi; philosophie en a un autre. Nihilisme itou, et, sans qu'il soit moins barbare, il ne renvoie pas à l'hyper-organisation nazie.

Bref tout cela ne mérite pas de développement. Pas plus que l'incompréhension ou l'exploitation de Schopenhauer ou d'autres.


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Message Publié : 21 Oct 2003 13:15 
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Grégoire de Tours
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Vous vous égarez ! Je ne me place pas sur un plan moral, mais philosophique ! Je n'ai pas dit que c'était acceptable, ni que j'étais d'accord avec l'interpretation Hitlerienne du Nihilisme, je ne fait qu'exposer un fait !
Le probleme, c'est que l'on ne peut aborder le sujet du Nazisme la tête froide, sans passer de suite pour un sympathisant, voir un monstre !
Par contre, si je me mettais a rabacher les vieux poncifs habituels, nul doute que je n'aurais aucun probleme d'interpretation !

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Message Publié : 28 Déc 2004 17:45 
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Plutarque
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Tonio a écrit :
Citer :
Les juifs savaient eux-mêmes après 1942, alors...

Ha bon??? Comment?

ce n'est pas ce que dit Elie Wiesel qui raconte qu'en 1944 quand il a été déporté il ne savait pas pour l'extermination...

_________________
"Le mépris des lois et l'ébranlement de l'ordre social ne sont que le résultat de la faiblesse et de l'incertitude des princes"

Napoléon Ier


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