J'ai lu le livre de Primo Levi que j'ai trouvé très bon en effet.Pour ce qui est de savoir si les Allemands savaient,j'ai vu un documentaire hier,sur le nazisme,et dans ce documentaire on interrogea un Allemand,qui était civil à cette époque,et ce dernier disa qu'il savait bien que les Juifs qu'on arrêtait et déportait allait être extermirné,et il ajoute que tout son quartier le savait ainsi qu'une bonne partie de la population allemande,mais ils préferaient fermer les yeux.Deux autres Allemands interrogé répondirent dans le même sens.

On ne peut pas les condamner!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

tout à fait d'accord avec vous, simaqian : ce n'est pas une excuse ! C'est une explication.
Celle-ci donnée, j'estime qu'on ne peut pas accuser des électeurs d'un crime qu'ils ont eu le tort de ne pas imaginer ou voir venir pour mille raisons qu'il faudrait analyser ce que je ne saurais faire ici en quelques lignes. Responsables, oui ; mais coupables non ! Trop facile de juger des hommes a posteriori, quand nous savons, nous, ce qu'il advint alors que personne, en 1932-1933 ne pouvait imaginer qu'un jour, Hitler mettrait son programme à exécution. Dans le contexte de l'époque, les Allemands s'imaginaient qu'ils parviendraient à le contrôler ; tout comme Giollitti en 1922 pensait pouvoir utiliser Mussolini pour briser les grèves et reprendre la main après. On sait ce qu'il advint... mais on ne fait pas de l'historie un tant soit peu objective en jugeant les comportements sur la foi de ce qui est arrivé après !!!



Avaient-ils les yeux fermés ? Qui le dit ? Ceux qui leur reprochent de n'avoir pas risqué leur vie pour dire NON ?. C'est facile de le dire !
Mais nous, que faisons nous aujourd'hui pour empêcher les crimes qui se font partout dans ce monde et qui encombrent les colonnes de nos journaux ? Rien ! Nous avons tous de bonnes excuses : c'est trop loin, on ne peut rien faire, c'est pas nos affaires, on ne sait pas vraiment !!!!
Je ne suis pas convaincu qu'ils aient fermé les yeux ! Voir que la police vient arrêter vos voisins, nourrissons compris, pour les déporter quelque part d'où ils ne reviennent pas ni ne vous envoient de nouvelles, ça interpelle forcément. Et les Justes, ce sont ces gens ordinaires qui, sans rien savoir de la réalité des camps de la mort, ont réagi sur la base des seuls petits faits qu'ils voyaient, pour cacher quelqu'un ou aider.
Ils en savaient assez pour savoir que ce qui se passait n'était pas propre. Mais quand votre gardien d'immeuble peut vous dénoncer à la gestapo, quand vous savez que vous pouvez prendre le même chemin, que vous avez une femme et des enfants, que vous être bêtement humain et que vous avez peur sinon de mourir du moins de souffrir mille tortures, vous faites semblant de ne pas voir. Ce n'est pas beau, bien sûr ; mais nous n'avons pas à juger. Nous pouvons tout simplement essayer de comprendre. Comprendre, rien de plus. Et comprendre n'excuse pas, jamais ; cela explique, c'est tout, humblement.


C'est l'exemple type : ils savent mais ils ont peur ! Je ne suis pas certain qu'il y ait de l'indifférence. Ils la feignent, sans doute, mais qui sait ce qui se passe dans le tréfond des êtres ? Et qui leur jettera la pierre ? Qui est assez sûr de ce qu'il ferait pour dire MOI, JAMAIS ?

Et la grandeur de Primo Levi, justement, c'est de décrire ; mais je n'ai pas souvenir - je peux me tromper, bien sûr - qu'il juge ! Il dit sa souffrance et témoigne pour que nul n'oublie, pas pour montrer du doigt et réduire tout un peuple, quel que soit ces torts, à une masse de barbares qu'il faudrait humilier parce qu'ils ont été faibles. C'est ça qui fait la force de son livre.

D'accord avec vous baudolino.Et à propos de mon message La Rochejaquelein,le but n'était pas de comdamner les Allemands,mais plutôt de répondre à la question,concernant l'ignorance ou non des Allemands sur l'extermination des Juifs.

Ben vue la pression psyschologie qu'ils ont eu, et la vie dure pour se nourrir et survivre, ils cherchaient pas à comprendre ce qui se passait dans le camps d'à coté!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Ben vue la pression psyschologie qu'ils ont eu, et la vie dure pour se nourrir et survivre, ils cherchaient pas à comprendre ce qui se passait dans le camps d'à coté!

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Est-ce que c'est moi qui m'exprime mal ? Ce que j'ai voulu dire c'est que d'après l'Allemand interrogé dans le documentaire en question,ces derniers connaissaient,pour la plupart, la vérité sur l'extermination des Juifs,un point c'est tout.Je ne portais pas de jugement moral sur les Allemands.

Franchement, je ne pense pas que tant de gens étaient au courant ! Déja, il faut savoir qu'il y a eu trés peu de camps d'extermination, le principal étant le complexe d'Auschwitz, les autres étant des camps de concentration comme Dachau (la chambre a gaz de Dachau fut battie par les Ricains en 1945 à des fins de propagande) !
Je pense que les prisonniers eux même ne se doutaient pas du sort qui leur été réservé, si non, ils se seraient révolté !

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Je me suis sans doute mal exprimé: je ne cherche pas à "juger". De toutes manières juger un groupe, un peuple n'a pas de sens à mon avis. On ne peut pas juger la masse de ceux qui ont détourné le regard, mais on ne peut pas non plus les excuser: c'est un problème de conscience personnelle... ou ce qui en tient lieu. Responsables, c'est tout. La responsabilité c'est la grandeur de l'Homme, ce peut aussi être l'image de sa bassesse. En revanche on ne peut pas se contenter de dire "les pauvres, c'était pas facile" (je caricature un peu, vous m'excuserez); il ne s'agit pas d'affirmer a posteriori "moi jamais", ce qui n'aurait ni sens ni intérêt, mais il est nécessaire de se demander pourquoi l'acquiescement, au moins tacite ou par omission, a été si total. La peur du bâton, oui, d'accord, mais je trouve ça insuffisant. Le système n'a pas existé en lui-même, tout seul: ce sont des hommes qui l'on mis en place, l'ont fait fonctionné, ont tamponné des bordereaux d'expédition de convoi, ont actionné des aiguillages, ont sténographié des notes, ont fabriqué des gaz, ont employé des déportés...

Comment peut-on apprendre à ce point à ne plus être un Homme, c'est à dire à ne plus penser, ne plus avoir de volonté, à obéir? Comment, surtout, peut-on se prémunir contre cela?


Primo Levi a ensuite travaillé avec l'Allemagne, il n'avait donc pas de ressentiment envers le peuple allemand (je pense qu'il était bien trop intelligent pour cela); en revanche il a toujours refusé de revoir ou de de répondre aux lettres du docteur Muller (?) qui dirigeait cette usine chimique attenante à Auschwitz et qui l'en a longtemps supplié. Il y a une marge entre ne pas juger et accepter de comprendre.

Personne, en tous cas pas moi, ne parle d'assimiler tout un peuple à une masse de barbares; montrer du doigt n'a aucun intérêt. Mais ça n'empêche pas de s'interroger sur les comportements individuels: quand et pourquoi l'Homme bascule dans l'inhumain. Enfin, dire qu'ils ont été "faibles" est un énorme euphémisme.

mais simaqian, nous sommes d'accord ! Je vous ai répondu en vous citant parce que vous m'interpelliez ! Mais ma réponse s'adressait à un public plus large et s'inscrivait dans le cadre de la discussion entre Roy-Henry et Raguse.

La question du pourquoi un peuple peut en arriver à prendre le risque d'Hitler au pouvoir ; puis, celui ci perpétrant ses crimes, comment il en arrive à "fermer les yeux" sachant que la peur ne suffit pas est une excellente question que nous ne saurions traiter ici en quelques lignes.

Mais - le hasard faisant drôlement les choses - je voudrais vous soumettre ce début de réponse que je trouve ce jour dans la guerre censurée de Frédéric Rousseau. La question est de savoir comment les Poilus ont pu tenir pendant 4 ans sans se révolter alors qu'ils savaient les souffrances, l'horreur, la démence de la guerre qu'il avaient à mener.
Rousseau réfute l'argument du sentiment national et patriotique. Il ne le croit pas suffisant. Il pense que la menace des "serre-file" était une contrainte bien plus forte. Mais, au terme de son étude des conditions de la guerre pourle combattant, il s'interroge sur une autre raison, en plus :
"Alors si les mutineries ont été si peu fréquentes, elles le doivent aussi à ce trait humain : ", écrit-il p.339, "l'homme est un être foncièrement obéissant, car il trouve son confort et sa sécurité dans l'obéissance".
Derrière cette phrase à l'emporte pièce se cache l'idée que, prendre l'initiative de dire non, c'est sortir du groupe, donc s'exposer... et qu'il y a peu d'hommes qui en sont capables s'ils n'y sont pas un peu aidés par un leader, un ami, une circonstance, un hasard...

Autrement dit, on en revient à la peur, mais à une autre forme de la peur que celle ordinaire ; pas celle de la mort ou de l'arrestation, mais celle du regard des autres, celle qui s'oppose à l'instinct grégaire... etc.

Ce n'est qu'un début de réponse auquel il faut ajouter la culture ambiante, les mécanismes de mimétisme ou d'entraînement...etc... mais peut-être y a-t-il moyen de comprendre ce qui s'est passé en démontant tous ces processus qui se combinent d'une manière ou d'une autre au point d'entraîner un peuple, une communauté d'hommes, une famille, un individu dans "l'acceptation de..." (non par conviction mais par défaut) et d'en amener d'autres à refuser, résister, se révolter... Je ne crois pas qu'on puisse répondre à une question si complexe en quelques lignes.

bien cordialement

Tout cela est fort bien, mais on s'y perd un peu...

Tâchons de résumer - et au passage Hypolite, il n' y avait pas qu' Auschwitz comme "complexe" comme vous dites - : nous sommes à peu près tous d'accord pour dire que le critère religieux n'a pas à être retenu pour savoir si l'un ou l'autre était plus meurtrier ou complice.

Par contre on fait référence à des "crimes d'aujourd'hui" dans un post pour les comparer avec l'horreur des camps de la mort.
Je craints que cette comparaison soit irréfléchie : nous parlions d'un peuple, les Allemands, qui ont laissé faire un tyran, sous leurs yeux.
Est-ce que aujourd'hui, les Français ont à faire à cela ???
Rassurez-moi je ne suis ni aveugle, ni amnésique nous n'avons pas cela chez nous...
Par ailleurs, j'ai aussi lu la référence de Mussolini. Qu'est ce que c'est encore comme comparaison douteuse ?
Est-ce que les fascistes avaient un plan d'anéantissement systématique d'une race comme les nazis ?
Il n' y avait même pas de discrimination contre les juifs avant 1940.
C'est sous la pression d'Hitler que Mussolini les a adopté.

Je crois que vous comparez l'incomparable, car rien dans notre histoire ne peut être comparé à cela.

Le reproche de juger le peuple allemand a aussi été fait. Personne ne juge le peuple allemand, mais on est en droit de se demander comment cela a été possible.
Lorsque vous avez une bande de "dégénérés sexuels" ( terme de Mussolini contre Hitler et sa clique, avant 1936 biensûr. ) qui a le contrôle du pouvoir, vous n'êtes pas censé les suivre.
Si, même Charlot savait en 1939 ( Le Dictateur ) qu'il y avait des camps de concentration, alors, de grâce, stoppons ces balivernes concernant les Allemands.
Un voisin disparaissait et puis rien ? Pas d'interrogations, de questions ? Les magasins pillés et détruits, des exécutions sommaires avaient lieu et on ne voyait pas ?
Des lois proscrivant la "race" juive, lui interdisant de vivre (librement) et personne ne savait ?
Foutaises !!!!

Que les Allemands aient été stupéfiés par Hitler qui redonnait un blason correct à leur nationalisme bafoué en 1918, c'est évident. Que le travail soit revenu dans les années 1935, c'est indéniable.
Mais cela n'excuse pas et n'explique pas totalement tout non plus.

Des historiens allemands ont émis l'hypothèse d'un sonderweg, c'est à dire d'un chemin obligatoire pour l'Allemagne.
Ce chemin serait le fruit de l'unité allmemande, faite par la Prusse militariste, pangermaniste et impérialiste. Ainsi 1871 expliquerait 1933.
Qu'en pensez-vous ?

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

A ma connaissance, les camps de la mort furent peu nombreux (Treblinka, Buchenwald...) et Auschwitz-Birkenau était le plus grand (c'est tout ce que j'ai dit) !
Quand à Chaplin, il savait qu'il y avait des camps de concentration, celà n'avait rien de nouveau puisque ce systeme fut inventé par les Anglais avec le Camps de cabrera et les pontons Espagnols pour parquer les soldats de l'Empereur Napoléon; Mais pas des Camps d'Extermination !!!
Attention ca on a souvent tendace à confondre les deux !

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

s'il s'agit d'une allusion à l'un de mes posts, entendons nous bien : il n'y a aucune comparaison sur la nature des crimes dans mon rapprochement ; seulement une comparaison sur la nature des mécanismes de soutien populaire à un parti sans connaissance ou évaluation des risques ! Ce n'est pas du tout la même chose. Sur les crimes d'aujourd'hui, je suis d'accord avec vous. Soyez rassuré en ce qui me concerne car je n'ai pas du tout dit (ou voulu dire) ce que vous traduisez.



Je crois ne pas avoir dis autre chose ; et simaqian itou !


Faut-il savoir qu'il s'agit d'une bande de dégénérés. Or, ce n'est pas parce qu'un leader politique (si on est avant 1936) insulte son adversaire ou concurrent qu'il va convaincre un sympathisant de ce dernier, au contraire ; et ce même s'il a raison.


Vous voulez être précis, soyons le jusqu'au bout. Chaplin sait les camps de concentration. Tout le monde les connait dès 1933 !!! Mais un camp de concentration n'est pas un camp d'extermination !


Là dessus, rien à redire. Vous répétez ce que j'ai exprimé plus haut à propos des JUstes. Ne pas savoir la fin exacte, la procédure d'extermination, le détail des tortures ne permet pas de dire qu'on ne sait pas. Mais il ne s'agit pas de déterminer si "On" savait, mais qu'est-ce qu'on savait ! Sur le reste nous sommes d'accord



POuvez vous développer un peu plus ?

Hypolite, je connais le différence entre les deux, si vous le souhaitez nous pouvons noter la typologie exacte entre camp de travail, de concentration et d'extermination. J'ai dans mes archives chaque fonction de chaque camp, voulez-vous que je les affiche ?

Personellement, j'habite à 30 kilomètres d'un camp de concentration - le seul en France - celui du Struthof. Même s'il n'est que "concentrationnaire", c'est ignoble !!! ( il y a aussi fours et tables d'"analyses" entre autre... )
Et puis, ergoter sur la nature des camps ne me parait pas justifié. Puisque chaque critère renforce le nombre de morts par jour, mais le résultat est le même : on torture et on tue, seule l'échelle est modifiée.
On se doutait bien que le camp de concentration n'était pas une colonie de vacances, peut-être sous-estimait on sa cruauté, mais c'est tout.
C'est bien les Anglais qui ont créé les premiers camps pendant la guerre des Boers, mais cela n'atténue pas les faits.

Baudolino,
Je vois donc que je vous avait mal compris, ou peut-être vous étiez vous mal exprimé...
Je me suis déjà expliqué plus haut sur le "on" savait : quand cela est trop horrible - même en suppositions - on détourne le regard et on refuse de voir et d'accepter cette cruauté, car on observe la négation de l'humanité, celle qui est en chacun de nous.
Ce n'est pas la portée du "on savait" qui m'inquiète, ni le contenu de ce savoir, c'est le fait de ne pas avoir voulu en savoir plus !!
"Silence, on tue"!!! Rien n'a été moins vrai qu'en Allemagne, à partir de 1933.

Quant à 1871 qui explique 1933, c'est bien simple.
Des historiens allemands pensent que c'est parceque la Prusse - avec toutes ses tares intestines - a fait l'unification allemande que Hitler a pu arriver au pouvoir.
Un autre Etat, moins militariste, autoritariste, pangermaniste et impéraliste aurait aussi pu faire l'unité. ( Wurtemberg, Saxe ou encore la Bavière )
Cette habitude donnée aux Allemands jusqu'en 1918 de dominer l'Europe, de se donner des buts expansionnistes s'effondre brutalement en 1918 et en plus, certains on l'impression de ne pas avoir perdu la guerre et de s'être fait trahir par la Révolution. Le nationalisme allemand est bafoué en brèche par les occidentaux à Versailles (avec surtout l'article de la responsabilité de la guerre, d'où le paiement d'indemnités de guerre )
Il faut donc une revanche et que l'Allemagne retrouve ses prérogatives d'antant. C'est pour cette raison que les vieux cadres du kaiserreich - restés en coulisses, tous proches, de la République de Weimar - vont soutenir Hitler au départ, pensant le "contrôler"...on connait la suite.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

La question est très complexe, et à mon avis plus de nature philosophique que de nature historique: en effet l'histoire peu étudier et faire des hypothèses sur des liens de causalité. Mais quand on parle de "sonderweg" on est plutôt dans le domaine de ce que j'appellerais le déterminisme historique. Les liens de causalité que vous citez peuvent être acceptables comme explications a posteriori; en revanche je suis fortement opposé à toute idée d'obligation historique, cette idée d'une machine qui poursuivrait inexorablement sa route pour accomplir un futur qui doit être, ou accomplir un destin collectif.

La grandeur de l'Homme est sa capacité de choix, sa capacité prendre et assumer des responsabilités, à influer volontairement sur la Vie, à choisir. Que l'on subisse parfois (tous, à des des degrés divers, dans des contextes variés) ne change rien: c'est simplement une attitude qui ne permet pas l'accomplissement plein de cette grandeur. Toute idée de sonderweg me parait de nature à nier la responsabilité individuelle et à encourager la soumission.

L'un d'entre nous a comme signature une citation de Braudel qui dit grosso modo que ce n'est pas l'Homme qui fait l'Histoire, mais l'Histoire qui fait l'Homme. Peut-être faudrait-il l'ensemble du contexte pour éviter un contre-sens, mais, tel quel, et malgré tout le respect que j'ai pour Braudel, homme de science et d'humanités, je trouve ce genre de remarque gravement fausse et dangereuse parce que de nature à nier la responsabilité fondamentale de l'Homme, la "puissance de sa volonté".

C'est aussi pour cela que "responsable mais pas coupable" est un sophisme sans aucun sens. La "culpabilité" est relative soit à un ordre social soit à un ordre "divin" ou "supra-humain", mais seule la "responsabilité" caractérise l'Homme: la "culpabilité" ou la non-culpabilité caractérise la manière dont l'Homme assume sa responsabilité face à sa société ou sa divinité.