Je ne voulais pas dire que seules l'Angleterre et la France dirigeait la SDN mais qu'elles se comportaient, mutatis mutandis (c'est joli et ça fait intelligent), comme actuellement les USA à l'ONU, c'est à dire en leader grâce à leur influence.

Quant à un oubli de la constitution, vous n'êtes pas sans ignorer qu'il n'aurait été admis par le gouvernement qu'après un vote d'une réforme de la Constitution, ce qui ne se fait pas sur un claquement de doigt

Aller lire "relations Internationales" de Renouvin (période 1929 à 1945).

Page 239 à 242:

morceaux choisis:

"Quelle est l'attitude du gouvernement belge, au cours de cette période d'attente qui se prolonge jusqu'aux premiers jours de mai 1940?"
[...]

"La France et la Grande-Bretagne sollicitent un contact entre les états majors, afin de déterminer les conditions dans lesquelles les troupes franco-anglaises viendront secourir l'armée belge[...]à défaut de ces arrangement préalabbles, le secours serait lent, donc inéfficace"

[...]Le gouvernement belge décline la négociation d'une convention militaire secrète
[...]
"il (le gouvernement belge) soupçonne même la France et la Grande-Bretagne de chercher à compromettre la Belgique à l'égard de l'Allemagne et à faire éclater l'orage"
[...]
"Certes, il (le gouvernement belge) ne veut pas consentir à la négociation d'un accord, ou même d'un simple arrangement, c'est-à-dire à l'élaboration de textes qui pourraient être divulgués; mais il admet des échanges de vues.

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Il n'y avait de véritables "plans", néanmoins des ententes s'étaient faites sur les grandes lignes.


PS : les archives militaires belges ont été récupérées il n'y a pas longtemps chez nos amis russes (prises par les allemands dans un premier temps, elles tombèrent dans les mains du NKVD à la fin 45). Dans quelques temps, nous en saurons peut-être plus.

Ententes, peut-être; mais de plan, non!

L'état-major belge était informé du plan Dyle. Mais ne l'approuvait pas. Il aurait voulu (et Léopold III en tête), que les Alliés défendent le canal Albert et la ligne de la Meuse...

Gonflés, les Belges! Ils n'ont même pas été capable de tenir le canal Albert 48 heures... D'accord, on n'a pas fait mieux sur la Meuse, mais quand même!

Léopold III croyait à une tentative des Allemands sur les Ardennes. Mais une seule division de chasseurs ardennais était positionnée pour défendre une ligne de 85 km! Pas très logique tout ça.

Les chasseurs n'ont pas défendu les obstructions et destructions faites dans les Ardennes, sauf à deux ou trois endroits où l'ordre de repli n'avait pas touché les défenseurs qui se sont vaillamment battus, retardant considérablement Guderian (il rattrapera vite son retard)...

La logique aurait voulu que les Belges se battent sur place, sans esprit de recul, en attendant la relève de la cavalerie française. Mais pour cela, il fallait un plan commun... qui n'existait pas!

Vu les "qualités" de l'armée belge, je pense au contraire que le repli était la manoeuvre la mieux adaptée pour ralentir la progression allemande.

De toute façon, elle aurait été supplantée par une armée mieux équipée et mieux entraînée qu'elle

J'ai oublié de répondre à Hannibal ! Le droit international est supérieur à une constitution, dès lors que le traité a été régulièrement ratifié!

Autrement dit, constitution ou pas, le pacte de la SDN trouvait à s'appliquer...

Vous pensez bien que les gens du Quai d'Orsay étaient aussi pointilleux que les Belges! Ils ont simplement constaté la non-dénonciation du pacte de la SDN par la Belgique, un point c'est tout.

Les Belges ont répondu "Nada" et Daladier s'est fait "pipi dessus" comme d'habitude. Tant pis pour les Polonais...

Pas très glorieux tout ça! A commencer par la France, nous sommes tous d'accord ! Cependant, amis belges, il faut aussi balayer devant votre porte...

J'ignorais que si le droit international décidait quelque chose, la Constitution était jugée obsolète. Mais bon, je vous crois.

Personne n'ayant obligé la Belgique a renoncé à sa neutralité, il est logique qu'elle la conserve, car elle constitue un avantage permettant de se placer en agressé. Je ne sais pas si c'était volontaire, mais c'est ce que l'on appellerait aujourd'hui du "machiavélisme"

Je suis le premier à reconnaître la quasi inefficacité de la défense de la Belgique, mais j'ai répondu peut-être vertement car j'avais ressenti votre message comme une attaque uniquement dirigée vers la Belgique, Désolé

J'ignorais que si le droit international décidait quelque chose, la Constitution était jugée obsolète. Mais bon, je vous crois.

Ce n'est pas moi qu'il faut croire, ce sont les règles de la diplomatie!

Un accord régulièrement ratifié ne peut pas être unilatéralement dénoncé, nonobstant toute disposition constitutionnelle! Ce serait trop facile... 8)

Il est bien possible que la Belgique ait notifié sa "nouvelle" neutralité à la SDN. C'est un point que je n'ai pas éclairci...

Il n'en demeure pas moins -pour que cette dénonciation soit valable- qu'elle devait être examinée par les instances de la SDN et acceptée conformément au pacte de la SDN, dont la Belgique continuait à reconnaître la validité !

Si les diplomates français ont soulevé ce point formel, c'est qu'il était valable. Et si Gamelin a fait cette proposition de passer par la Belgique, c'est qu'il était au courant...

Sincèrement, je pense que si Daladier avait été un homme de caractère, il aurait passé outre la position de Léopold! L'armée belge aurait tiré quelques coups de feu pour le principe et se serait retiré derrière la Meuse: Gamelin ne prévoyait pas de passer à l'ouest de cette rivière...

Pour une fois qu'il avait une bonne idée...

concernant l'esprit de sacrifice et le non-recul que "devait" avoir l'armée belge :

pour ralentir une offensive de type blietzkrieg, il n'y a pas meilleure tactique que le recul progressif pour ralentir le mouvement ennemi, et ensuite de lancer une contre-attaque (impossible à l'époque).

Une lutte à mort n'aurait entraîné que l'isolement de groupe dispersé (et donc innéficaces), ces poches étant ensuite réduites une par une par l'armée allemande. Cela aurait été un vrai massacre pour aucun résultat.

De plus, "attendre les français", les soldats belges ne comptaient pas dessus. L'histoire a montré que cela ne servait à rien, les garnisons françaises fuyant pour la plupart devant l'ennemi sans même combattre.
La panique a réussi à annihiler tout esprit combattif dans les rangs français.

PS : oui, pas de plan, juste une entente, mais croyez-vous que les états-major aient attendu la dernière minute pour "pondre" un plan ? je ne le pense pas, chacun de leur côté ils avaient préparés quelque chose.

"concernant l'esprit de sacrifice et le non-recul que "devait" avoir l'armée belge :

pour ralentir une offensive de type blietzkrieg, il n'y a pas meilleure tactique que le recul progressif pour ralentir le mouvement ennemi, et ensuite de lancer une contre-attaque (impossible à l'époque).

Une lutte à mort n'aurait entraîné que l'isolement de groupe dispersé (et donc innéficaces), ces poches étant ensuite réduites une par une par l'armée allemande. Cela aurait été un vrai massacre pour aucun résultat."

pardonnez-moi, mais je n'ai pas parlé "d'esprit de sacrifice"! Le non-recul, c'était plutôt l'état-major belge qui le prévoyait sur le canal Albert, avec le succès que l'on sait...

Si le canal avait été tenu (et cela aurait pu être le cas, sans la prise du fort Eben-Emaël), les Alliés devaient dépasser la ligne Anvers-Namur pour s'aligner sur ce même canal...

Quant à la meilleure tactique pour contrer la blietzkrieg, c'est de tenir sur place et de contre-attaquer localement les têtes de pont ennemies pour empêcher le débouché des tanks! C'est ainsi que les Soviétiques procéderont à Koursk, en 1943...


"De plus, "attendre les français", les soldats belges ne comptaient pas dessus. L'histoire a montré que cela ne servait à rien, les garnisons françaises fuyant pour la plupart devant l'ennemi sans même combattre.
La panique a réussi à annihiler tout esprit combattif dans les rangs français."

je me demande si c'est bien la peine de répondre à de tels propos qui me paraissent de la provocation gratuite!

Je voudrais bien que l'on me cite une seule garnison française ayant fui devant l'ennemi sans combattre! Si vous pensez aux casemates derrière la Meuse autour de Sedan, je suis au regret de vous indiquer qu'elles furent toutes occupées, après bombardement ou annihilation de l'équipage... ce sont les troupes d'intervalles qui décampèrent quasiment sans combattre sous l'effet du 1er bombardement aérien en piqué de l'Histoire... ce n'est pas une excuse, mais une explication! Ainsi, à Sedan, neuf bataillons de troupes d'assaut vinrent à bout de neuf compagnies disséminées dans lesdites casemates...

Quand à la situation sur la Meuse belge, les panzers de Rommel l'atteignirent dès le 12 mai à 17 heures environ, bien avant que les "gros" français aient atteint la position. Et, en dehors de Namur ou de quelques blockhaus belges, il n'y avait aucun préparatif de défense, contrairement -là encore- à ce qui avait été "entendu"...

Les états-majors belges et français avaient sûrement préparé qqchose, mais ce n'est pas ce que l'on pourrait qualifier de "plan" concerté et préparé d'avance. Seule mesure positive, la défense du camp retranché de Namur était bien prise en compte par l'armée belge. Certains forts tiendront -je crois- plusieurs jours après la percée allermande sur la Meuse.

Entendons-nous bien: je ne mets nullement en doute le courage des troupes belges qui ont été confrontées à une machine de guerre à l'efficacité redoutable ! Dans l'ensemble, elles se sont même battues avec panache, au moins tout autant que les troupes françaises. Ce que je déplore, c'est le manque de coordination entre les troupes belges et alliées: on improvise pas un plan à la dernière minute, surtout en période de guerre-éclair

Vous êtes tout de même d'accord pour dire que la SDN ne s'est pas opposée par un acte fort au retour belge à la neutralité , neutralité qui était la moins mauvaise des assurances anti-hitlérienne

Je pense comme l'invité que vu les forces belges, la seule alternative au massacre était un repli vers les places fortes comme Eben-Emael pour limiter la rapidité de l'avancée allemande. Elles n'auraient pu contre-attaquer efficacement. Mais les Belges furent surpris par l'attaque des troupes aéroportées allemandes sur leurs forts, ce qui explique leur relative inefficacité

Voici un texte extrait d'un autre forum:
une explication de plus :

'' Le gouvernement Belge renouvela ses démarches à Paris et à Londres, pour que la Belgique soit libérée de ses obligations de puissance garante de ces frontières.
LES GOUVERNEMENTS BRITANNIQUE ET FRANÇAIS LUI DONNÈRENT SATISFACTION par une déclaration conjointe, en date du 24 avril 1937, dont texte ci-dessous :
Les deux gouvernements ont pris acte des vues qu’il appartenait aux gouvernement belge d’exprimer lui-même, touchant les intérêts de la Belgique et plus particulièrement :
1° de sa détermination, à plusieurs reprises et publiquement affirmée ;
a) de défendre avec toutes ses forces les frontières de la Belgique, contre toute agression et d’empêcher que le territoire belge ne soit utilisé en vue d’une agression contre un autre Etat, comme passage ou comme base d’opérations par terre, par mer, ou dans les airs.
b) D’organiser à cet effet, de manière efficace, la défense de la Belgique.

2° De l’assurance renouvelée par lui, DE LA FIDELITE DE LA BELGIQUE AU PACTE DE LA SDN, et aux obligations qu’il comporte pour ses membres.
En conséquence, faisant état de la détermination et de l’assurance ci-dessus rappelées, les gouvernements de la République Française et du Royaume Uni :
- DÉCLARENT QU’ILS CONSIDÈRENT LA BELGIQUE COMME, DÈS MAINTENANT DÉLIÉE DE TOUTE OBLIGATION RÉSULTANT POUR ELLE À LEUR ÉGARD, SOIT DU TRAITÉ DE LOCARNO, SOIT DES ARRANGEMENTS INTERVENUS À LONDRES, LE 19 MARS 1936 ;
- DÉCLARENT QU’ILS MAINTIENNENT, À L’ÉGARD DE LA BELGIQUE, LES ENGAGEMENTS D’ASSISTANCE QU’ILS ONT PRIS ENVERS ELLE, PAR CES MÊMES ACTES.

Ce qui veut dire que la France étant agressée, la Belgique serait neutre, la France l'y autorisant expressément ! Mais que, si la Belgique était attaquée, France et Royaume -Uni maintenaient leur promesse d'assistance...

VOILA QUI SEMBLE VOUS DONNER RAISON, MESSIEURS !

Oui, seulement la Belgique RENOUVELLE sa fidélité au pacte de la SDN !!

Dans le cas de l'attaque allemande contre la Pologne, elle avait l'obligation de le respecter.

UN POINT, C'EST TOUT !

Je suis peut-être pas méga attentif mais quand renouvelle-t-elle sa fidélité au pacte de la SDN

En ce qui concerne mes "provocations" : je suis désolé mais votre attitude ne me laisse guère le choix. Vous pensez que la Belgique aurait du se joindre à la france contre l'Allemagne.... et nous voilà reparti comme en 14. Nous voulions éviter la guerre, car notre pays en a subit des blessures énormes en 14. Nous allier avec les français ??? regardez l'attitude de la France lors de l'invasion de la Pologne. Qu'aurais fait la France en cas d'invasion de la Belgique, et comment? Aurions-nous du nous sacrifier pour permettre à nos "alliés" français de pouvoir se défendre. Personnellement, je pense que nous avions choisi la solution la moins mauvaise à l'époque. Nous devions éviter toute provocation envers l'Allemagne en évitant tout pacte d'alliance (voyez la guerre 14-18, ce fut le même genre de pacte qui déclencha la guerre).

Je ne pense pas que mes propos étant choquant ou provoquant, je pense juste qu'à l'époque la France avait une grande g***** et pas de c******. Vous pensez le contraire, allez dire ca aux pays d'Europe centrale qui se sont fait envahir sans que leur ami Français ne bouge ne moindre doigt pour les aider.

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"En ce qui concerne mes "provocations" : je suis désolé mais votre attitude ne me laisse guère le choix. Vous pensez que la Belgique aurait du se joindre à la france contre l'Allemagne.... et nous voilà reparti comme en 14. Nous voulions éviter la guerre,"

Voici une façon de raisonner un peu curieuse!

La Belgique avait l'obligation de se joindre à la France et à la Pologne contre l'Allemagne Nazie: ce n'est donc pas une "pensée"; c'est une certitude... Ou alors, préfériez-vous la collaboration avec l'occupant, comme l'ont prôné les Rexistes ?

"Nous voulions éviter la guerre"

parce que vous croyez peut-être que les Français ne le voulaient pas ?

Mais il y a des limites à la bêtise et au déshonneur! Cette phrase concerne les Français au premier chef, mais aussi les Belges, ne vous déplaise...

"Qu'aurais fait la France en cas d'invasion de la Belgique, et comment? Aurions-nous du nous sacrifier pour permettre à nos "alliés" français de pouvoir se défendre"

Drôle de question, puisque c'est ce qu'a fait la France le 10 mai 1940! la Belgique a appelé "au secours" et ces braves c... de Français sont venus, comme en 14! Et ils sont tombés dans la nasse. Il est certain qu'en restant sur la frontière sur des positions préparées d'avance, le choc eût été un peu moins rude!

je regrette que vous le preniez sur ce ton, sans un mot, jamais aucun, sur la perfidie Allemande en 1940 et son comportement criminel en Belgique, en 1914, notamment à Dinant...

"Nous devions éviter toute provocation envers l'Allemagne en évitant tout pacte d'alliance (voyez la guerre 14-18, ce fut le même genre de pacte qui déclencha la guerre)."

Si c'est là l'opinion dominante de vos concitoyens, je pense qu'il existe comme une forme de négationnisme en Belgique...

Mais je suis sûr qu'il n'en est rien et que vous faites simplement état d'opinions personnelles vaguement germanophiles

je préfère m'arrêter ici pour ce sujet, visiblement vous ne comprenez pas mon point de vue et je n'arrive pas à vous l'expliquer.

Je voulais simplement dire que de tout temps, les grandes nations européennes (france, allemagne,...) nous ont marché dessus, nous avons été le théâtre de nombreuses batailles.

En ce qui concerne 1940, nous tentions d'éviter la guerre même s'il se révela que c'était inéluctable. Je vois que vous vous refusez à admettre que la France s'est lamentablement déballonée durant les quelques années précédent 1940, ne cessant de crier haut et fort qu'elle défendrait les peuples menacés par l'Allemagne, alors qu'elle resta de marbre à l'heure où les polonais se fesaient massacrer.

A cette époque, nous étions neutres, savez-vous ce que cela veut dire? Nous ne pouvions nous engager contre aucun pays, tout accord passé avec un pays aurait annulé cette neutralité.

Le gouvernement français d'alors s'entaitait à obtenir des pacte, rééditant les erreurs d'autrefois qui avaient conduit l'Europe à un premier désastre.

Quand à vos attaques stupides sur mes penchants "germanophiles", sachez, monsieur, que je n'en ai aucun, comme je n'ai aucun penchants francophiles. Je crois en une nation Belge, indépendante de ces voisins décidément bien trop va-t-en-guerre. Alors, emportez-vous si vous le souhaitez, vous ne me trouverez plus devant vous, je vous laisse continuer seul sur le chemin de l'aveuglement.

Bien à vous,

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