Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 20:42

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 7:01 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Pour information , la traduction en Allemand de "Armée d'armistice" n'est pas du tout littérale , mais se dit : Übergangsheeres qui signifie armée provisoire ou armée de transition. Ce qui fait poser la question : provisoire, en attendant quoi ? Le futur traité de paix?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 9:09 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2004 14:09
Message(s) : 225
Citer :
L'armée d'armistice va obéir fidèlement aux ordres qu'elle reçoit de sa hiérarchie, le gouvernement de Vichy. Comme la Wehrmacht obéit à Hitler.


Un bémol : Les chefs de "l'Armée de Vichy" étaient dans le gouvernement de Vichy : Bergeret, Weygand, Darlan, etc.....Ils n'ont pas fait qu'obéir....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 15:08 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Mars 2007 20:21
Message(s) : 35
Localisation : Var
Bonjour à tous,
C’est très facile, en 2007, de dire, à postériori, ce qui aurait dû être fait en juin 40. C’est très facile lorsque l’on est nourri d’une connaissance livresque issue d’ouvrages qui, quelque soit la probité et la notoriété de leurs auteurs, sont totalement incapables, j’insiste sur ce point, de reconstituer le contexte dans lequel se sont déroulés ces événements. C’est très facile, mais ces opinions sans cesse répétées finissent par engendrer, au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’époque des faits, une distorsion de l’histoire. Distorsion qui, avec le temps, se concrétise dans une histoire officielle qui ne retient que les actions qui paraissent gratifiantes, le reliquat étant envoyé à la trappe.
Cette dérive de l’histoire des nations est bien connue et, dans notre propre histoire, on la retrouve à toutes les époques.
C’est une simple remarque que je fais là. Je sais bien que tout cela est dans l’ordre des choses et je n’ai nullement l’intention de participer à un débat sans fin qui ne pourrait, en rien, modifier les convictions des participants.
Cordialement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 16:24 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1427
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Je ne vois pas du tout pourquoi on devrait l'appeler "Armée de la Collaboration" comme le prétend cette Historienne qui a étudié surtout le cas de l'Armée de l'Air, de par la formule, plus qu'équivoque, on entend que l'Armée Française est un supplétif oustacha version Ouest-Européenne de l'Armée Allemande, inutile de rajouter à la confusion, on est déjà bien servi.
D'autre part le projet de de réduire à 100 000 hommes les Forces Armées Françaises (Terre, Marine, Aviation, Gendarmerie), chiffre qui tient plus de l'ordre de la symbolique, était irréaliste dés le depart, l'Allemagne n'avait plus de colonies en 1919.

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 17:03 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2004 14:09
Message(s) : 225
Loïc a écrit :
Je ne vois pas du tout pourquoi on devrait l'appeler "Armée de la Collaboration" comme le prétend cette Historienne qui a étudié surtout le cas de l'Armée de l'Air, de par la formule, plus qu'équivoque, on entend que l'Armée Française est un supplétif oustacha version Ouest-Européenne de l'Armée Allemande, inutile de rajouter à la confusion, on est déjà bien servi.
D'autre part le projet de de réduire à 100 000 hommes les Forces Armées Françaises (Terre, Marine, Aviation, Gendarmerie), chiffre qui tient plus de l'ordre de la symbolique, était irréaliste dés le depart, l'Allemagne n'avait plus de colonies en 1919.


C'est l'armée de la Collaboration, car elle est le fruit de la Collaboration et qu'elle ne s'est épanouie avec l'accord des Allemands, que pour lutter contre les Alliés. Même si certains de ses chefs pensaient, à long terme, à la revanche comme c'est le cas pour le général Bergeret.


Sostène, si les derniers travaux des historiens donnent des conclusions défavorables à propos de l'Armée de Vichy et de ses chefs, ce jugement ne doit pas atteindre, et n'atteint pas, la grande majorité des militaires qui la composait.



PS : Cette Historienne, c'est Claude d’Abzac-Epezy, docteur en histoire, chargée de recherches au SHAA.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 17:38 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Fév 2006 13:30
Message(s) : 46
Localisation : Alsace
L'armée de Vichy est l'armée de l'Etat français point. Du moment que l'on oublie pas cette cela, l'expression armée de Vichy a une signification car elle désigne une période spécifique de l'armée française quant à sa composition, ses contraintes, etc... Donc cette appéllation est porteuse de sens du moment que l'on est bien sorti de la mythologie gaulliste.

Sinon

Citer :
C'est l'armée de la Collaboration, car elle est le fruit de la Collaboration et qu'elle ne s'est épanouie avec l'accord des Allemands, que pour lutter contre les Alliés. Même si certains de ses chefs pensaient, à long terme, à la revanche comme c'est le cas pour le général Bergeret.


Ce sont plutôt les alliés qui ont l'ont attaqué, l'armée et de manière général l'Etat français (les deux étant de toute façon liés vu la composition très militaire de l'Etat) n'ont vraiment fait que le stricte minimum contre les Alliés malgrés les nombreuses attaque de leur part. Tandis que "épanouie avec l'accord de allemands"...l'armée de Vichy n'a jamais été aidé par les autorités allemandes dans sa création, au contraire, même si les contraintes étaient plus ou moins lâche selon les aléas de la Collaboration Etat français et Etat allemand.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 17:54 
Citer :
C'est l'armée de la Collaboration, car elle est le fruit de la Collaboration et qu'elle ne s'est épanouie avec l'accord des Allemands, que pour lutter contre les Alliés. Même si certains de ses chefs pensaient, à long terme, à la revanche comme c'est le cas pour le général Bergeret.


D'autant plus que Darlan et Pétain étaient plutôt pour une collaboration plus importante, allant jusqu'à la déclaration de guerre de la France aux Alliés.

Ce sont les Allemands qui en ont refusé les moyens: hormis quelques concessions après Mers el Kébir, ou les Français de Vichy ont démontré leur volonté de résister aux attaques anglo-saxonnes, il n'ont pas souhaité un réarmement de la France. Les limitations imposées dans les colonies ont été assouplies, la fabrication d'avions et de moteurs neufs également, sous réserve qu'ils soient du type existant lors de la signature de l'armistice et enfin déstockage d'un peu de matériel mis sous cocon. Insuffisant même pour défendre les colonies, qui vont "tomber" les unes après les autres.

Comme toute la "Collaboration", on avait encore un marché de dupes: Pétain espérait créer une France "nouvelle", alliée à l'Allemagne dans la "nouvelle Europe" recomposée, en négociant son appui. Mais les Allemands n'en voulaient pas. Son assujetissement leur suffisait.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 19:02 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2004 14:09
Message(s) : 225
L'empereur a écrit :


...l'armée de Vichy n'a jamais été aidé par les autorités allemandes dans sa création, au contraire, même si les contraintes étaient plus ou moins lâche selon les aléas de la Collaboration Etat français et Etat allemand.


Je me suis en effet, mal exprimé.
C'est grâce à la Collaboration de Vichy, collaboration qui s'est concrétisée par des livraisons de matériel et de renseignements à la Wh, des aides logistiques (utilisation du port de Bizerte par ex.) , etc...que les Allemands ont desserré les liens de l'Armistice. Ce qui a permis le relèvement de l'Armée. (cf la rudesse des conditions d'armistice imposées aux armées de terre et de l'air)


Citer :
Ce sont plutôt les alliés qui ont l'ont attaqué, l'armée et de manière général l'Etat français (les deux étant de toute façon liés vu la composition très militaire de l'Etat) n'ont vraiment fait que le stricte minimum contre les Alliés malgré les nombreuses attaque de leur part. Tandis que "épanouie avec l'accord de allemands


"le stricte minimum" ? La défense du Levant fut loin d'être un simple baroud d'honneur.
Que dire du bombardement de Gibraltar du 24 septembre 40, où 41 tonnes de bombes sont larguées sur l'arsenal, causant selon certaines sources 44 morts civils et militaires.
Que dire des renseignements livrés aux Allemands :
http://www.cocardes.org/avions/articles.php?lng=en&pg=307
etc....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 19:08 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Fév 2006 13:30
Message(s) : 46
Localisation : Alsace
Chef chaudard a écrit :
Citer :
C'est l'armée de la Collaboration, car elle est le fruit de la Collaboration et qu'elle ne s'est épanouie avec l'accord des Allemands, que pour lutter contre les Alliés. Même si certains de ses chefs pensaient, à long terme, à la revanche comme c'est le cas pour le général Bergeret.


D'autant plus que Darlan et Pétain étaient plutôt pour une collaboration plus importante, allant jusqu'à la déclaration de guerre de la France aux Alliés.

Ce sont les Allemands qui en ont refusé les moyens: hormis quelques concessions après Mers el Kébir, ou les Français de Vichy ont démontré leur volonté de résister aux attaques anglo-saxonnes, il n'ont pas souhaité un réarmement de la France. Les limitations imposées dans les colonies ont été assouplies, la fabrication d'avions et de moteurs neufs également, sous réserve qu'ils soient du type existant lors de la signature de l'armistice et enfin déstockage d'un peu de matériel mis sous cocon. Insuffisant même pour défendre les colonies, qui vont "tomber" les unes après les autres.

Comme toute la "Collaboration", on avait encore un marché de dupes: Pétain espérait créer une France "nouvelle", alliée à l'Allemagne dans la "nouvelle Europe" recomposée, en négociant son appui. Mais les Allemands n'en voulaient pas. Son assujetissement leur suffisait.


Non, Pétain fera tout pour ne pas à avoir à déclarer la guerre à l'Angleterre. Même Darlan malgré la perte de sa marine ne poussera pas à l'intervention. Cette absence de réaction feront douter l'Allemagne de la sincérité de la France et sera un frein important à tout réarmement français.

On peut encore souligner le nombre important d'espions travaillant pour les allemands qui seront exécuté par les autorités de Vichy, alors qu'à l'inverse l'Empire sera noyauté d'espions anglo-américains.

Pour avoir des précisions sur la période 1940-1942 je conseille le livre très éclairant de Jacques Benoist Méchin De la défaite au désastre. Cette intellectuelle (et historien) a été ministre durant cette période et un fervent défenseur d'un politique de collaboration totale avec l'Allemagne. Il y décrit ses actions pour faire déclarer la guerre à l'Angleterre par la France et ses déceptions devant le double jeu de Vichy. Décu par le régime, où il n'estime avoir été qu'un alibi envers l'Allemagne, il tentera un temps de motiver les partis faschistes et collaborationniste à faire un coups d'etat. Bref ouvrage écrit juste après son départ du gouvernement (et publié bien après !), il apporte un éclairage imporant sur la période.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Août 2007 19:41 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2004 14:09
Message(s) : 225
Comme mon scanner est chaud et le livre près de moi, je vous livre un autre extrait du livre de Claude d’Abzac-Epezy.
Non par parce que je veux convaincre par un "argument d'autorité" :wink: (ou d'une autre manière) mais pour partager quelques phrases de ce livre passionnant que je conseille vivement.

Citer :
La collaboration inéluctable
Cette armée de l'Air, déployée pour moitié hors métropole est bien tout entière l'armée de Vichy. Il serait illusoire de séparer, comme tendent à le faire nombre d'anciens et certains historien militaires, l'armée de métropole, aux ordres de Vichy et l'armée de Weygand, dont l'héritage vichyste serait gommé par sa participation aux combats aux côtés des Alliés à partir de 1943. En 1942, l'armée française dans son ensemble est le pur fruit de la politique d'accommodements avec les vainqueurs menée par l'Etat français depuis l'armistice. Sans la lutte contre l'Angleterre, sans Montoire et les protocoles de Paris, cette armée n'existerait pas. On peut largement suivre Philippe Burrin lorsqu'il affirme : »C'est dans le relèvement des forces armées proprement dites que politique de Vichy obtient les moins mauvais résultats*." En fait, la renaissance de son armée est sans doute, avec la libération prisonniers de guerre qui est son corollaire, le seul avantage tangible que la France ait retiré de sa politique de rapprochement avec le vainqueur.
L'armée de l'Air de Vichy est donc une armée de collaboration. Elle l'est dans sa genèse : seule la négociation, les compromis et les compromissions ont permis sa survie. Elle l'est égale­ment dans sa fonction. Créée pour défendre l'empire et la zone libre contre les attaques aériennes alliées, son existence n'est tolérée par les vainqueurs que dans le cadre d'une coopération militaire directe ou indirecte. L'armée de l'Air collabore par nature, par destination et de façon inéluctable car c'est la condition de son existence. Nul besoin d'attendre Montoire, les protocoles de Paris et Saint Florentin pour aider les forces de l'Axe. C'est l'armistice et les accords de Wiesbaden qui imposent un rapprochement militaire et policier indispensable aux Allemands s'ils veulent continuer la lutte à partir du sol français.
L'armée de l'Air est très vite sollicitée, car ses services sont nécessaires à la circulation et la sécurité aériennes. Dès le ler juillet 1940, les Allemands ont défini les modalités de la collaboration avec les services de météo et les réseaux de guet aérien français et ont exigé que "toutes les observations du territoire non occupé, des colonies et des autres possessions françaises soient adressées directement par fil ou par radio à la centrale allemande de Lyon2". A partir du 20 juillet cette coopération forcée s'étend aux unités de défense aérienne et aux services de guet. Ainsi, bien Montoire, on admet que des fonctionnaires et des militaires payés par l'État français pour transmettre aux Allemands des informations concernant la défense....


A bientôt sur d'autres fils :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Août 2007 1:13 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8181
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Même Darlan malgré la perte de sa marine ne poussera pas à l'intervention.

Hum... Que dire de sa proposition d'alliance avec l'Allemagne d'avril 1941, refusée par Hitler ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 83 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB