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 Sujet du message : L'Armée de Vichy
Message Publié : 18 Août 2007 16:29 
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Thucydide
Thucydide

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Bonsoir,

Pourquoi appelle t-on maintenant « Armée de Vichy » ce qui a été « l’Armée d’armistice » ? Cette appellation donne à ceux qui connaissent mal cette époque l’idée erronée que cette armée était formée de renégats recrutés par Vichy et formant un équivalent de la milice.
Or après démobilisation de ses appelés et de ses réservistes cette armée était tout simplement l’armée d’active d’avant guerre. Avec en moins les morts et les prisonniers de la campagne de France.
Cette armée n’avait fait que suivre les ordres qui lui étaient donnés et qui étaient en accord avec l’immense majorité de la population.
Pourquoi, parlant du peuple français d'après juin 40, ne dirions nous pas aussi le peuple de Vichy ? (« Quarante millions de Pétainistes » Henri Amouroux).
Cependant je comprends très bien qu’un livre s’appelant « L’armée de Vichy » se vende mieux que s’il était appelé « L’armée d’armistice ». Cordialement.


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Message Publié : 18 Août 2007 17:31 
Qu'on le veuille ou pas, l'armée d'Armistice était aux ordres du gouvernement de Vichy, comme l'Administration, la Police, etc...

Cela ne met pas forcément en cause les personnes et les motifs de ceux qui l'ont composée, mais une armée est amenée à des tâches qui ne sont pas les mêmes que celles des civils.

Un militaire peut être amené à tuer, et on peut comprendre que cet acte grave ne soit pas neutre et réclame une réflexion morale autre que celle du paysan qui laboure son champ.

La Milice a été, comme l'armée avant elle, aux ordres du même gouvernement. Mais pas au même moment, ni pour les mêmes tâches.

Maintenant, le rôle des historiens n'est pas de juger les acteurs de cette période, mais d'essayer de comprendre.

Le fait reste, néanmoins, que, quelques soient les raisons de ceux qui l'ont composée, l'armée d'Armistice a prouvé à de nombreuses reprises qu'elle était bien aux ordres du gouvernement de Vichy. Aucune désobéissance, aucun acte de rébellion. L'armée de Vichy, donc...


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Message Publié : 18 Août 2007 20:33 
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Plutarque
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Sostène,
vous avez fort raison de relever ce point...
Certes comme le dit Chef Chaudard, le terme n est pas impropre...

Toutefois si j´avais envie d´être quelque peu provocateur, j´aurais envie de dire que ce glissement est en partie du au fait que l´histoire est écrite par les vainqueurs.

Nommée Armée de Vichy, ou même gouvernement de Vichy permet de (re)nier la continuité de l´état entre la troisième république et, si j´ose dire la présidence de Pétain.
Il est bien plus facile de mettre à l´écart mentalement les actes de l´état français légitime en 40-42 (ainsi que ceux de l´armée cf. campagne de Syrie, bataille deMadagascar etc...) en qualifiant la gouvernance de Vychiste, plutôt que de l´assumer.... surtout dans la période de l´aprés guerre, aujourd hui les choses me paraissent plus dépassionnés. Et puis, dans le traumatisme de la guerre et la reconstruction de l´aprés guerre, le mythe d´une "France libre" et des "Forces française Libres" ( qui ne furent jamais aussi puissante qu´aprés le ralliement de l´armée d´afrique soit dit en passant), qui aurait véhiculé l´honneur français était bien nécéssaire pour reconstruire la Nation.

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Message Publié : 18 Août 2007 22:25 
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Il fallait bien faire la différence d'avec l'armée d'Afrique.


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Message Publié : 19 Août 2007 0:33 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Il fallait bien faire la différence d'avec l'armée d'Afrique.


Certes. On aurait pu choisir "Armée d´armistice" justement, ou encore "armée métropolitaine", ou tiens, "armée francaise"? :)
J´y suppute un interêt politique... certainement de bonne foi d´ailleurs puisque les Gaullistes et compagnons de la libération devaient certainement considérés qu´ils étaient les seuls tenants de la légitimité alors qu´au niveau du droit, avant l´envahissement de la zone libre et la dissolution de l´armée d´armistice, ils auraient put être qualifiés a tout le moins de rebelles au pire de traître, puisque mettant en danger la mère-patrie.

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Message Publié : 19 Août 2007 0:42 
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Harfang a écrit :
Certes. On aurait pu choisir "Armée d´armistice" justement, ou encore "armée métropolitaine", ou tiens, "armée francaise"? :)
J´y suppute un interêt politique... certainement de bonne foi d´ailleurs puisque les Gaullistes et compagnons de la libération devaient certainement considérés qu´ils étaient les seuls tenants de la légitimité alors qu´au niveau du droit, avant l´envahissement de la zone libre et la dissolution de l´armée d´armistice, ils auraient put être qualifiés a tout le moins de rebelles au pire de traître, puisque mettant en danger la mère-patrie.


Pour ce qui est de la légitimité de Vichy, je vous renvoie à cette discussion : http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=4041

Certains militaire de Vichy étaient prêt à combattre l'invasion de la France par quelque armée que ce soit : anglaise, américaine ou gaulliste. Mais ils n'ont pas fait grand chose pour protéger la zone libre de l'invasion allemande... (à part Juin, si je ne me trompe pas).


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Message Publié : 19 Août 2007 0:58 
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Marc Bloch
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Non , de Lattre de Tassigny !

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 19 Août 2007 16:08 
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Faget a écrit :
Non , de Lattre de Tassigny !


Merci, j'avais un énorme doute et j'ai eu la flegme d'aller vérifier. :oops:


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Message Publié : 19 Août 2007 16:12 
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j'ai divisé cette discussion à partir de l'intervention de Loïc. Mais son intervention fait aussi partie de la problématique développée ici.

Loïc a écrit :
Mais l'on dit "Armée d'Armistice" ce sont les ignorants et Paxton qui parlent "d'Armée de Vichy", les mêmes ignorants qui mettent du Vichy ou du Vichyste à toutes les sauces sans même savoir ce que celà recoupe bien souvent, de même qu'ils se gargarisent à l'envi de "40 millions de pétainistes" sans mesurer l'abyssale bêtise patentée de la dite formule qui fut tellement désastreuse que les confrères d'Amouroux sont désormais obligés dans chacun de leurs ouvrages de la reprendre pour la critiquer.


Alors, ce qui concerne "l'armée de Vichy" doit être posté ici.

Ce qui concerne les 40 millions de pétainistes à sa place là : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=176739#176739


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Message Publié : 21 Août 2007 15:36 
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Salluste
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Citer :
Gaullistes et compagnons de la libération .....ils auraient put être qualifiés a tout le moins de rebelles au pire de traître, puisque mettant en danger la mère-patrie.


Les Français libres mettaient la Patrie en danger ? Pourrions-nous avoir des explications ?


Au fait : De Lattre, Montsabert et d'autres...sont Compagnons de la Liberation et de l'Armée de Vichy....


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Message Publié : 21 Août 2007 16:42 
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Plutarque
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"Les Français libres mettaient la Patrie en danger ? Pourrions-nous avoir des explications ? "

Première précision, j´ai utilisé le conditionnel et ce n´est pas un avis personnel, deuxièment l´histoire a donné raison à ceux qui prirent la décision de continuer la lutte.
Ensuite pour ce qui est de mettre la patrie en danger
¨C´était le pdv de Pétain et de nombreux hauts officiers de l´armée, puisque le fait de ne pas se soumettre aux closes de l´armistice tant pour les officiers d´afrique motiver pour continuer la guerre, que pour ceux qui seraient tenter de rejoindre l´anglais, mettait en danger le pacte d´armistice, et donc la France. Ce fut dáilleurs l´un des arguments employé pour rallier l´armée du levant à Vichy.

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Message Publié : 21 Août 2007 18:18 
Pour résumer ma pensée:

L'armée d'armistice va obéir fidèlement aux ordres qu'elle reçoit de sa hiérarchie, le gouvernement de Vichy. Comme la Wehrmacht obéit à Hitler.

Hors les appellations "d'armée Hitlérienne", "Soldats d'Hitler" ou "d'envahisseurs Nazis" ne m'ont jamais gêné. Ne doit-on plus parler que "d'armée Allemande", pour ne pas choquer les membres de la Heer ou de la SS qui, sans être Nazis, ont fait simplement leur devoir? Doit-on occulter le fait que ces troupes qui ont, bel et bien, envahit leurs voisins, occupé leurs pays, quelquefois massacré aussi, avaient "un lien" :roll: avec un régime criminel?

Je ne prétend pas que l'armée d'Armistice a commis des atrocités, ni que ses membres étaient des "fascistes" ou des "Pétainistes" convaincus. Le fait est que ses troupes sont restées aux ordres d'un régime de plus en plus dévoyé, pour des raisons diverses et probablement honorables pour beaucoup.

Comme beaucoup de ceux qui ont servi et sont morts dans l'armée Allemande.

L'armée de Vichy va combattre pour le mauvais côté. Comme l'armée Allemande. Et par "mauvais", j'entend un jugement moral, pas simplement parce que les "bons" ont gagné et que l'Histoire est faite par les vainqueurs. La morale de la Déclaration des Droits de l'Homme, bafouée par Vichy et par Hitler.

Il y a sûrement eu des gens très bien, dans ces armées. Mais ils ont souffert et donné leur vie pour une mauvaise cause, même s'ils n'en sont pas forcément coupables. Et il faut le dire.


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Message Publié : 21 Août 2007 19:30 
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Pour la partie de l'armée qui était sur le territoire métropolitain. Après l'invasion de la zone libre, certains ont continué à faire leur devoir.

Une partie rejoignit l'armée d'Afrique ou le maquis après le débarquement en Provence. Mais certains continuèrent à rester dans leur casernement en attente d'ordres qui ne vinrent jamais (les donneurs d'ordres étaient ou réfugiés ou détenus en Allemagne). Ces quelques irréductibles furent tout étonnés de se faire licencier par le gouvernement provisoire. La plupart eurent le droit de se ré-engager après un ou 2 ans hors de l'armée.


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Message Publié : 21 Août 2007 19:56 
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Salluste
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Comment appeler l'armée de Vichy ?

-L'armée d'armistice ? Non car l'armée d'armistice, l'armée prévue dans les conditions de l'Armistice avaient ses effectifs reduits à 100 000 hommes. Hors, l'armée de Pétain comptera jusqu'à 500 000 hommes sous ses ordres (Empire compris). Non également, une "armée d'armistice" c'est presque un oxymoron.

-L'armée nouvelle ? terme de la propagande vychiste. Une armée nouvelle sans tanks modernes , sans troupes aéroportées ? Non plus !

-L'armée de l'Etat français ? Source de confusion : l'état français pouvant ne pas être celui de Pétain.

-L'armée française alors peut-être.......Quand même pas

-Je ne vous propose pas l'armée de Collaboration, pourtant....:

Extrait de "L’armée de l’Air des années noires" de Claude d’Abzac-Epezy :

Citer :
Les forces militaires abusivement appelées "de l'armistice" devraient à plus juste titre se nommer "de la collaboration", car leur existence découle ­bien plus de ces concessions réciproques qui marquent le rapprochement franco-allemand que d'une convention d'armistice dont les clauses militaires n'ont, de fait, jamais été appliquées.



L'armée de Vichy convient plutôt bien, non ?


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Message Publié : 21 Août 2007 20:34 
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Salluste
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Citer :
Je ne vous propose pas l'armée de Collaboration, pourtant....:

Oups ! j"ai oublié un mot :

"Je ne vous propose pas l'armée de LA Collaboration, pourtant....: "

Ce qui ne signifie pas la même chose


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