Narduccio a écrit:
Vous auriez des sources et des dates précises ? Parce que j'ai un très gros doute.

Je parlais de l'Ouest de l'Allemagne ou la RAF bombardait sans trop d'opposition des Allemands, en ce juin 1940.

L'INCENDIE de Jörg Friedrich chez Fallois

Je chercherais la page quand j'aurai 5 minutes.
k

Je ne suis pas tout à fait d'accord: la Bataille d'Angleterre est bel et bien gagnée par les Britanniques et donne un coup d'arrêt à Hitler.

Malgré les 6 mois de répit accordés avant Barbarossa, la Luftwaffe aligne au 22 juin moins d'avions qu'elle n'en avait en 1940 contre la France.

Durant la bataille d'Angleterre, la production d'avions Britanniques est largement supérieure à celle des Allemands.

Si les Allemands avaient réellement voulu mettre à genoux l'Angleterre en 1941, ils auraient eu de grosses difficulté. Le débarquement aurait nécessité l'écrasement et la disparition de la RAF.

En tenant compte que la RAF aurait aussi profité du répit accordé, cela signifie un effort intense sur l'étude et la fabrication aéronautiques, et une modification des priorités: le remplacement du Bf 109, au trop court rayon d'action, du Me110, trop vulnérable, par un chasseur maniable et à long rayon d'action. La mise en service de bombardiers stratégiques comme le He177, plus lourds, seuls à même de faire des dégâts suffisants aux bases et à l'industrie aéronautiques Britanniques.

Hors, il n'y a pas dans les cartons de remplaçant aux chasseurs, et le He177 est encore loin d'être au point. La modification de la production, en modèles et en quantité, demanderait aussi beaucoup de temps, sans compter la formation des équipages.

La RAF a bel et bien battue la Luftwaffe, qui n'a aucun espoir de revenir au niveau, ni à court, ni à moyen terme.

Ne touche-t-on pas ici le fond du problème: si l'Allemagne ne s'est pas donné les moyens de terrasser l'Angleterre, ce n'est pas tant parce qu'elle s'est tourné vers l'URSS que plutôt parce que le régime même du IIIème Reich reposait sur une mobilisation modérée de l'économie allemande ?
Les chiffres sont sans appel: en 1941, le Royaume-Uni produit beaucoup plus d'avions que le Reich et quasiment autant de tanks. Même en n'attaquant pas l'URSS, l'Allemagne ne se serait pas donné une supériorité telle qu'elle aurait permis l'invasion du Royaume-Uni. Tout au plus, on peut se demander si l'arme sous-marine n'aurait pas bénéficié d'une impulsion qui aurait pu être décisive. Mais gagner la bataille de l'Atlantique revenait à provoquer tôt ou tard les Etats-Unis.

Narduccio a raison de pointer le manque de volonté de Hitler face au Royaume-Uni, mais il faut préciser: Hitler ne veut pas se lancer dans l'aventure d'une invasion des îles britanniques tout simplement parce qu'il n'a pas prévu le cas d'une Angleterre poursuivant seule la lutte. La guerre à l'Ouest devait s'arrêter avec la défaite de la France. C'est le sens même du pari hitlérien. Le réglement rapide du conflit à l'Ouest permettait de se dispenser d'une mobilisation totale de l'économie dont Hitler craint qu'elle ne provoque à nouveau 1918, tout en plaçant l'Allemagne en position de force face à un Staline réduit à négocier un nouveau Brest-Litovsk.
Tout cela se tient et explique l'impression de dérapage que donne les actions de Hitler après 1941: son plan a alors échoué et il en est réduit aux coups de poker et à l'attente du miracle.

Je suis tout à fait d'accord, mais vous confondez la cause et la conséquence.

Étudions les choix d'Hitler au début de l'automne 1940 :
- Envahir à plus ou moins long terme l'Angleterre et écraser toute opposition à l'Est.
- Réaliser son programme décrit dans Mein Kampf et pour lequel il déclare avoir fait don de sa personne à l'Allemagne et à son peuple.

Nous savons qu'il a choisit la seconde option. Il taille donc son armée en vue de son choix. S'il avait fait un choix différent, son armée aurait eu un visage sensiblement différent au début de l'été 1941. On ne peut donc pas prétendre qu'il ne pouvait pas envahir l'Angleterre parce qu'il n'avait pas les avions nécessaires. Il n'avait pas les avions nécessaires parce qu'il estimait ne pas en avoir besoin. Ces besoins étaient conditionnés par son choix politique : la conquête de l'espace vital qu'il estimait dû à son pays par la prédominance de la race aryenne sur les peuplades abâtardies slaves (c'est sa pensée, ce n'est pas la mienne, je tiens à préciser).

Donc, la non-conquête du Royaume Uni en 1941 est un choix politique pris soit à la suite de la défaite allemande dans la bataille d'Angleterre, soit, selon certains historiens, pris de longue date. Dans le second cas, la Bataille d'Angleterre est une campagne menée dans un objectif bien précis : obtenir la destitution de Churchill.

Il ne faut pas oublier une chose, quand l'armée est subordonnée au pouvoir civil, comme c'est le cas dans l'Allemagne nazie, la guerre n'est que la continuation de l'action politique par d'autres moyens. Si l'on veut avoir une démarche d'historiens, il ne faut pas se limiter à rapporter les faits, ils faut aussi les analyser. Pour cela, il faut parfois se projeter dans les voies possibles qui n'ont pas été retenues. La poursuite de l'action contre l'Angleterre est une des voie qui s'offrait à Hitler. S'il l'avait suivi la suite de l'histoire serait différente, mais on ne peut pas présumer de cette suite.

En principe. Mais en fait non, ce que démontra l'évènement. L'armée allemande n'était pas prête à mener la guerre dans laquelle Hitler la jeta, à savoir contre l'Ouest ET l'Est. Le pacte germano-soviétique montre qu'il le savait.
Conclusion: s'il attaque l'URSS en 1941, c'est qu'il n'a pas d'autre option. La continuation de la guerre contre l'Angleterre amenant de façon quasi-certaine à la guerre sur deux fronts (l'aide américaine ne pouvant que s'accentuer et la guerre avec Staline étant inévitable à plus ou moins long terme), Hitler voit vite que sa seule chance de faire aboutir son projet réside dans un grand coup de poker: le terrassement immédiat de l'URSS. Mais dès l'été 1941 il sent que le coup a échoué.

Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a une contradiction absolue à envisager une guerre mondiale tout en ne mobilisant pas totalement l'économie de son pays. Pour éviter une telle mobilisation dont, traumatisé par 1918, il redoute les conséquences, Hitler a conçu un projet simple: battre les uns puis les autres. Battre la France revient à battre le Royaume-Uni. C'est à cette seule condition qu'il devient envisageable de conquérir l'Est sans mobilisation totale. Et c'est parce que cette condition n'est pas remplie en 1940, et s'éloigne définitivement, que Hitler joue son dernier coup: Barbarossa.

Il a une autre option : débarquer en Angleterre. Mais cela repousse l'invasion de l'Urss de plusieurs années. A mon avis, il pense que l'Angleterre n'est plus un adversaire dangereux. Il l'a éliminé du seul terrain qui à une importance à ses yeux : l'Europe. L'Angleterre est isolée sur son ile, elle ne représente qu'un petit désagrément, comme un petit cailloux dans les godillots et il pense pouvoir s'en accommoder.

Plusieurs exemples montrent qu'il sous-estimait les Russes et les Slaves en général. Des témoignages montrent qu'il était confiant dans la réussite finale.

Je suis peu sûr de cette conviction de l'impuissance anglaise, surtout de la part d'un ancien combattant des Flandres et d'un amateur d'histoire.
Ce qui est certain, c'est que le Royaume-Uni est provisoirement inoffensif, du moins pour le Reich. D'où l'opportunité de Barbarossa.

Pour ce qui est de l'invasion de l'Angleterre, deux choses:
1) Hitler n'y a jamais cru ni ne l'a sans doute guère envisagée: l'important à ses yeux fut surtout que les Anglais l'ait craint (et reviennent sur leur refus de négocier)
2) Il est peu probable que l'Allemagne en ait eu les moyens. Le meilleur moment fut l'été 1940 où l'armée et l'aviation anglaises étaient faibles, mais il fallait d'abord gagner la bataille aérienne. En 1941, compte tenu de la modération de l'effort de guerre allemand, le Royaume-Uni, largement plus mobilisé, s'était donné les moyens de repousser toute invasion.

Et si le Reich avait mobiliser totalement son économie dès 1939 ? Question en apparence intéressante, à condition de faire abstraction du nazisme ! Autant dire sans grand intérêt...

Narduccio a écrit
Parce que les Allemands ne s'en sont pas donnés les moyens. Et il ne s'en sont pas donnés les moyens, parce que ce n'était pas un objectif prioritaire de la politique nazie. S'ils avaient voulu envahir ou faire la paix avec l'Angleterre, ou si cela avait été un objectif prioritaire, ils se seraient conduit autrement.

Bonsoir

Pourtant comme je l'ai déjà écrit une fois, la guerre contre le RU fut le seul moment ou tout le monde en Allemagne était en symbiose avec le pouvoir!
Jamais avant et jamais après la chose sera possible, pas même contre l'Urss. La guerre contre le RU était une guerre populaire ou Hitler aurait pu prendre des risques dès plus osés il aurait eu le soutien de tous. Mais sa querelle avec l'Urss sera plus forte.
k

A court terme, cela ne changeait rien. Tactiquement, face à la Grande-Bretagne il était dans une impasse : d'une part il n'arrivait pas à éliminer la RAF, d'autre part il n'arrivait pas à briser la volonté britannique et à faire éliminer Churchill, enfin, eût-il nettoyé le ciel, qu'il n'avait pas les moyens de destruction pour neutraliser la Home Fleet et l'empêcher de descendre nuitamment dans la Manche pour exécuter à l'aube la flotte de débarquement.

A long terme, l'adhésion populaire aurait pu signifier la possibilité politique de lancer la guerre totale, de mobiliser totalement l'économie dès 1940, pour se doter des outils nécessaires à la conquête du R-U. Mais repousser la guerre d'expansion à l'Est pour patiemment inventer et fabriquer grâce à cette mobilisation les bombardiers lourds, pour aller dénicher la flotte anglaise, pour, sans doute plusieurs années plus tard, avoir enfin les mains totalement libres à l'Est... C'est complètement à l'opposé du mode de calcul d'Hitler.
C'eût été aussi perdre un temps que Staline pouvait mettre à profit pour se réarmer lui-même et devenir bien plus dangereux que la GB ne semblait, jamais, capable de redevenir.

D'ailleurs n'oubliez pas qu'il ne fallut rien de moins que Stalingrad et la perte de l'espoir de gagner la guerre à l'Est pour qu'Hitler accepte enfin l'idée de la guerre totale.
Autant dire que face à la seule Angleterre une telle mobilisation n'aurait jamais été envisagée.

Le problème peut être retourné dans tous les sens, on en revient aux conclusions données plus haut:

- Hitler est bien dans l'impasse à l'Ouest après l'échec de son plan visant à terminer la guerre avec la France ET le Royaume-Uni par une offensive foudroyante

- Poursuivre le conflit seulement contre le Royaume-Uni revient à placer plus sûrement la tête dans le "hache-bidoche", à savoir la guerre sur deux fronts, une guerre longue et sans réèl espoir pour le Reich

- Barbarossa est la seule option lui restant, mais elle revient à un calcul à très court terme: 6 mois pour terrasser l'URSS. Au-delà, Hitler n'a plus de carte dans son jeu.

Il ne faut pas isoler la guerre des années qui précèdent. Les succès extérieurs hitlériens ne se résument pas aux seules campagnes de Pologne et de France. Le "plan" hitlérien fut lancé au moins dès 1935. La chute de la Pologne et de la France forment un tout avec celles de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie. Ce "plan" échoua face au dernier obstacle, le plus coriace, à savoir le Royaume-Uni. Mais il échoua de peu, il faut le reconnaître. Seulement ce seul échec, compte tenu de la dynamique particulière de la stratégie hitlérienne, conduisit inexorablement à l'effondrement de tout l'acquis, là résida la chance du monde occidental.

Dans "Les grandes batailles Navales de la Seconde Guerre mondiale" de Jean-Jacques Antier. Le chapitre sur les convois de Mourmansk, il y a une relation entre l'entrevue du représentant personnel du président Roosevelt, Harry Hopkins et Staline. Cette rencontre à eu lieu le 30 juillet 1941. Formule de prêtbail comme pour les Anglais au titre d'allié. La valeur des marchandises proposées : 1 milliard de dollar. Le premier convoi appareilla d'Islande le 21 aout 1941.

Certes la vision manichéenne d'Hitler et sa haine du bolchévisme sont les causes principales du refus de pousser la guerre contre l'Angleterre jusqu'au bout... Mais en même temps Hitler avait conscience des risques de la guerre sur deux fronts et hésitait. Les projets de débarquement type loup de mer ( si ma mémoire est bonne ) n'avaient pas grand avenir en raison de la supériorité de la flotte, puis de l'aviation britannique. Mais la stratégie périphérique de l'amiral Raeder, visant à bloquer les communications de l'Empire britannique en occupant Gibraltar ( avec l'aide de Franco ), Malte et surtout Suez, et pourquoi pas les gisements du Moyen-Orient, était nettement plus intéressante. Si Rommel avait été en Afrique du Nord à l'automne 1940, et avec les moyens voulus, on peut penser qu'il aurait balayé les forces anglaises sans problème... Evidemment, Hitler n'a jamais rien compris à la marine et il a repoussé le plan...

Et j'ajoute : heureusement pour nous... Pour les Anglais en particulier : il semble qu'Hitler, en dépit de son estime souvent affichée pour l'empire britannique, souhaitait les déporter massivement sur le continent ( cest dans Shirer, mais est-ce fiable ? )...

Pour moi, les raisons pour lesquelles Hitler n'a pas attaqué l'Angleterre sont les suivantes:
1) Volonté d'accomplir la politique de la marche vers l'est en profitant de l'affaiblissement de l'Armée Rouge (tant au niveau de l'état major, de la préparation...).
2) La supériorité aérienne de la RAF sur les iles britanniques et la menace de la Home Fleet (battable si la totalité de la flotte de surface allemande était réunie avec les derniers cuirrassés de bataille ).
3) Le fait que l'armée britannique n'est pas une menace: trop peu nombreuse, armements trop faibles...


L'Akrika Korps devait s'emparer du canal de Suez avant d'attaquer le Moyen Orient en liaison avec les troupes de l'opération Barbarosa qui passerait par le Caucase. Malte fut bombardée durant toute la guerre.Il est vrai que l'application immédiate de cette stratégie aurait été des plus efficace et aurait mis à mal la thallasocratie britannique (Hitler n'a pas du lire La guerre du Péloponnèse de Thucydite )

Et si apres la bataille de France tout lui paressait plus facile? Apres tout, c'etait l'ennemie mortelle, celle que l'Allemagne craignait. Or, en six semaines, la France a du se resoudre a demander n armistice qui masque mal le desastreux de sa situtation.

Or, le Royaume-uni a une armée de terre tres inferieure a la France, la menace qu'elle oppose est-elle si importante? En revanche, la qualité de la RAF et de la royal navy empeche l'Allemagne de remporter une victoire decisive contre un pays qui a desormais oublié les divisions et le pacifisme qui l'ont miné en France et qui ont miné la France. Elle n'est donc pas facile a conquerir dans l'immediat mais n'est pas, du point de vue allemand, un danger enorme.

Et l'URSS? Hitler doit se dire que si il a vaincue l'armée francaise, il ne peut qu'écraser l'armée rouge, en oubliant l'immensité de la Russie, ses ressources humaines, la determination de son chef et de son peuple, exacerbée par les massacres opérés par les Allemands. Hitler ne prefere voir que la faiblesse de l'etrainement et de l'encadrement des russes, son commandement inefficace a ce moment (Boudienny est le meilleur exemple), et il pense les slaves faibles.