A Bessarab,

Je souhaitais répondre par rapport à votre post. Je vous prie de m'excuser si vous pensez que j'ai dit que c'était la France et l'Angleterre qui ont agressé l'Allemagne. Cette dernière ne leur a pas laissé effectivement le choix ne serait-ce que par les évènements du 15 mars 1939 avec l'occupation de Prague. Aprés effectivement, l'Allemagne a agressé la Pologne et piquait des territoires ne lui appartenant pas.

Néanmoins, je tenais juste à rappeler que la France et l'Angleterre ont déclaré la guerre à l'Allemagne pour une ville peuplé de 85% d'allemands, que les sudètes étaient des territoires allemands. Par ailleurs, il n'y a jamais eu d'agression contre l'Autriche puisque c'est elle-même qui avait demandé l'Anschluss en 1918 mais que celui-ci a été refusé par les français et anglais.

cordialement

Ne vous excusez pas ! Je ne vous ai pas accusé de tenir de tels propos, mais de commettre ce qui constitue, je pense, une erreur d'appréciation de la situation. La France et l'Angleterre ne sont pas intervenues quand l'Allemagne a annexée l'Autriche et les Sudètes, mais quand elle a attaqué la Pologne. Pour le reste (la volonté d'Anchluss en 1918) rappelons que nous sommes à une époque différente de la notre : pas de dissuasion atomique ou d'ONU, juste un équilibre des forces à maintenir impérativement pour empecher que l'Europe ne bascule à nouveau dans la guerre. On peut aussi comprendre qu'après quatre ans de guerre sur son territoire face à un ennemi devenu héréditaire la France victorieuse n'ait ni l'intention, ni l'envie d'envisager la possibilité de l'émergence d'une puissante allemagne revencharde à ses frontières (l'histoire lui donna raison...).
Après il y a aussi la question d'une problématique encore d'actualité : doit-on faire valoir les droits d'une puissance qui méprise ces mêmes droits et dont l'idéologie, si elle a les moyens de l'appliquer, implique leur négation ?

Oui, la guerre aurait pu etre evitée si on avait écouté le président polonais Pilsudski qui proposait, en 1934 ou 1935, aux franco-britanniques une intervention armée pour démettre Hitler du pouvoir. Les Français et les Britanniques se sont offusqués d'une telle proposition.

Non. C'est justement ce qui le différenciait de Trotski. Mais c'est un autre débat...

Oulà, on croirait lire Je suis partout. C'est exactement la transcription de la propagande faite par certains milieux politiques français en 1939-40. On doit encore pouvoir retrouver les textes en questions qui commençaient par : "Faut-il mourir pour Dantzig ....". Mais, je ne pensais pas que l'on pourrait lire de telles lignes sur un forum historique environ 70 ans après. Quand on parle de la force de la propagande ...

Or, la question de Dantzig est vraiment mineure pour la déclaration de la guerre. Il y avait une forte minorité d'Allemands dans les Sudètes. Une minorité. Bien entendu, en découpant savamment, il est facile de transformer une minorité en majorité, suffit d'oublier de voir les zones où il n'y a pas d'Allemands...

Au fait, quel est donc le pays qui de 1933 à 1939 a foulé aux pieds tous les accords internationaux qu'ils avaient signé ? Quel est le chancelier qui déclarait chaque fois que c'était la dernière exigence qu'il devait avoir pour son peuple ? Qui a obtenu le dépeçage d'un pays voisin ? Qui a intégré un autre voisin après une campagne subversive qui est un exemple du genre ?

Donc, il fallait accepter les exigences ultérieures de ce pays ? Après, la Pologne, qu'y aurait-il eu ? L'Alsace et la Lorraine ? Les cantons belges ? Le Luxembourg ? La partie de la Hongrie qui a fait partie du Saint Empire Romain Germanique ? Ou le fameux espace vital qui était dévolu au peuple allemand. Arrêtons l'hypocrisie. La guerre de 1939 n'était pas pour Dantzig. Dantzig est seulement le symbole choisi par ceux qui allaient se complaire dans la collaboration.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Malgré certaines erreurs, le livre de Bogdan sur l'histoire de l'Europe centrale est intéressant car il montre comment Hitler a utilisé la question des minorités et les droits des minorités reconnus par la SDN avec un certain succès tout au long des années 30. Après coup, on se rend bien compte que ce n'était qu'un prétexte et qu'il utilisait les minorités allemandes à l'étranger pour accomplir son rêve d'espace vital. Mais sur le moment, malgré sa mauvaise foi évidente, il était souvent dans son droit.

Étonnant que personne n'ait évoqué la guerre d'Espagne... Car si la seconde guerre mondiale pouvait être diplomatiquement évitée, pouvait-elle l'être politiquement ?

La "non-implication" étonnante de l'Espagne dans cette guerre mondiale n'indique-t-elle pas qu'elle y avait déjà participé, qu'elle l'avait déjà faite, sa guerre. Et qu'elle était quitte. Que le combat, pour elle, n'était plus à mener.

La grande confrontation des idéologies, communisme et fascisme, ne pouvait se cantonner à la péninsule.

Les démocraties occidentales ont finalement été mises devant leurs responsabilités.

Elles ont du faire leur choix... Pour ceux qui mettent maintenant fascisme et communisme sur le même plan.

La guerre du Japon n'était-elle pas opportuniste ?

Les USA ne s'y sont pas trompé : "Germany first".

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"Il est des cas fortuits où un être - tout intelligent qu'il paraisse - n'en obéit pas moins à des modèles qui, plus qu'aléatoires, n'en demeurent pas moins rationnels". Charles Bergeron.

Je serais quand même plus prudent quant à mettre dans le meme sac Italie fasciste, Espagne franquiste et Allemagne nazie. C'est en partie une reconstruction après coup des opinions publiques.
Pendant très longtemps, l'Italie fasciste voulait être dans le camp des démocraties franco-anglaise et c'est le refus de celles-ci d'accorder à Rome une certaine liberté coloniale qui a poussé Mussolini dans les bras d'Hitler. Mais si vous relisez certains écrits ou témoignages du Duce vis-à-vis de l'Allemagne nazie et d'Hitler, vous constaterez que pas grand chose ne les rapprochait...
En ce qui concerne l'Espagne franquiste, nous savons tout de même qu'elle ne partageait ni le racisme ni l'antisémitisme hitlérien, qu'elle a sauvé un certain nombre de Juifs pendant la guerre et qu'elle n'était pas spécialement "méchante" avec les Français qui fuyaient les Allemands en passant sa frontière... Sa neutralité même est une gifle à la face d'Hitler qui avait bien aidé Franco durant la Guerre Civile.

Il me semble que le sauvetage de Juifs par l'Espagne est davantage le fruit d'actions personnelles de diplomates espagnoles (Danieeeeeel ?) quant aux Français et autres Européens fuyant le nazisme, je ne crois pas que Miranda eut jamais étéun lieu de plaisance.

Quand à la prétendue "neutralité" de l'Espagne, elle n'est que de circonstance: Hitler a refusé les offres d'alliance de Franco lors de l'entrevue d'Hendaye. L'Espagne reste ainsi tributaire de l'aide alimentaire et financière des Américains.

Il ne peut donc pas se les mettre à dos en persécutant les Juifs et en internant outre mesure les Français échappés. Il se contente de devenir "cobelligérant" en URSS et d'affamer les dits Français à Miranda.

La neutralité de l'Espagne n'est absolument pas une gifle à Hitler, bien au contraire, Franco n'est qu'un pion dans son jeu. Utile seulement lorsqu'il cherche à faire plier Churchill en 40. Le reste de la guerre, il s'en moquera comme d'une guigne.

J'avais vu un reportage sur Arte il y a quelques années, qui montrait que les recommendations faites aux diplomates de sauver des Juifs venaient des plus hautes instances et que Franco était tout à fait au courant.
Quant à Miranda, certes. Mais enfin, ces personnes n'étaient renvoyées vers les Allemands. Ils étaient emprisonnés 18 mois puis passaient au Portugal.

Il me semble qu'au début, ils étaient renvoyés à la frontière d'où ils venaient et remis aux mains des autorités.


18 mois dans une prison au régime assez dur d'après la plupart des témoignages. C'est un traitement très humain ....

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Mais n'était ce pas à la frontière vichyssoise ?
Pouvez vous me dire ce qu'il advenait de ressortissants Belges et autres ?

Autant que je sache, au début, les Espagnols ont simplement refoulé à la frontière d'arrivée. Vu la situation géographique du pays, il y avait peu de choix : c'était vers la France. A charge pour elle de décider ensuite ce qu'il fallait faire pour cette personne. C'est comme cela que l'on pratique usuellement dans les cas d'immigration clandestine.

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Traitement horrible mais mille fois moins horrible que de finir dans un camp d'extermination. Je pense que vous serez d'accord sur ce point.

Il ne s'agit pas de défendre l'Espagne franquiste. Je voulais juste montrer qu'on ne pouvait décemment pas la mettre dans le même sac que l'Allemagne nazie.

Amicalement