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Message Publié : 13 Août 2008 11:58 
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Franck67 a écrit :
La ligne Siegfried a bien résisté contre les américains dans des zones boisées ou montagneuses, en revanche elle n'a pas fait long feux dès que les blindés l'avaient à portée de tube.


Sauf erreur de ma part, la ligne siegfried a été renforcée vers 1943-44.

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Message Publié : 16 Août 2008 19:04 
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Quelque soit l'importance de la Ligne Maginot, on n'enlévera jamais le fait que les français se sont fait humiliés par le IIIéme reich, en se faisant resservir un " plan Schlieffen version amélioré " ...

La Ligne Maginot apparait absurde car dés la 1ére Guerre Mondiale, l'Allemagne nous démontrait pouvoir nous attaquer à travers la frontiére Nord ( des Vosges à la Mer du Nord ) ...

Fortifier un point et laisser l'autre ouvert, ça revient à mettre une porte blindée à sa maison mais à laisser le garage ouvert ...


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Message Publié : 16 Août 2008 19:52 
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Citer :
Fortifier un point et laisser l'autre ouvert, ça revient à mettre une porte blindée à sa maison mais à laisser le garage ouvert ...


Oui mais il me semble que le France comptait largement sur une Alliance Franco-Belge pour proteger le nord.


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Message Publié : 17 Août 2008 2:53 
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Jean Mabillon
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lespagnol a écrit :
La Ligne Maginot apparait absurde car dés la 1ére Guerre Mondiale, l'Allemagne nous démontrait pouvoir nous attaquer à travers la frontiére Nord ( des Vosges à la Mer du Nord ) ...
Fortifier un point et laisser l'autre ouvert, ça revient à mettre une porte blindée à sa maison mais à laisser le garage ouvert ...
Ce n'est donc pas la Ligne Maginot qui est absurde mais les dirigeants politiques francais, certains emplis d'un pacifisme bêlant hors-de-saison, qui ne l'ont pas achevée.


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Message Publié : 17 Août 2008 2:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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lespagnol a écrit :
Quelque soit l'importance de la Ligne Maginot, on n'enlévera jamais le fait que les français se sont fait humiliés par le IIIéme reich, en se faisant resservir un " plan Schlieffen version amélioré " ...

La Ligne Maginot apparait absurde car dés la 1ére Guerre Mondiale, l'Allemagne nous démontrait pouvoir nous attaquer à travers la frontiére Nord ( des Vosges à la Mer du Nord ) ...

Fortifier un point et laisser l'autre ouvert, ça revient à mettre une porte blindée à sa maison mais à laisser le garage ouvert ...


Sauf que, comme Franck l'a expliqué, dans le garage, y a papy qui attend avec la chevrotine. Bref, papy n'a plus à se poser de questions : l'intrus ne peut venir que par le garage.


(Ouf, pour une fois que je ne lis par l'éternelle regaine du "la Ligne n'a pas été continuée jusqu'à la mer à cause des Belges"- alors qu'ils l'avaient justement demandé !)


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Message Publié : 17 Août 2008 9:29 
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Certains n'ont pas lu mes arguments, c'est pathétique de lire des choses comme ça après avoir pourtant essayé de démontrer l'inverse, vraiment pathétique...merci à ceux qui comprennent ce que j'ai écrit

Enki-Ea a écrit :
lespagnol a écrit :
La Ligne Maginot apparait absurde car dés la 1ére Guerre Mondiale, l'Allemagne nous démontrait pouvoir nous attaquer à travers la frontiére Nord ( des Vosges à la Mer du Nord ) ...
Fortifier un point et laisser l'autre ouvert, ça revient à mettre une porte blindée à sa maison mais à laisser le garage ouvert ...
Ce n'est donc pas la Ligne Maginot qui est absurde mais les dirigeants politiques francais, certains emplis d'un pacifisme bêlant hors-de-saison, qui ne l'ont pas achevée.


Avez vous lu mon premier post ??


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Message Publié : 17 Août 2008 9:32 
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lespagnol a écrit :
Quelque soit l'importance de la Ligne Maginot, on n'enlévera jamais le fait que les français se sont fait humiliés par le IIIéme reich, en se faisant resservir un " plan Schlieffen version amélioré " ...

La Ligne Maginot apparait absurde car dés la 1ére Guerre Mondiale, l'Allemagne nous démontrait pouvoir nous attaquer à travers la frontiére Nord ( des Vosges à la Mer du Nord ) ...

Fortifier un point et laisser l'autre ouvert, ça revient à mettre une porte blindée à sa maison mais à laisser le garage ouvert ...


Relisez mon premier post, vous n'avez visiblement pas très bien compris la stratégie adoptée par les concepteurs de la ligne Maginot


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Message Publié : 17 Août 2008 10:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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@Franck67

Il ne faut pas vous en faire.
Hélas, l'Histoire est pleine de mythes, sans cesses rappelés comme vérités, qui, mêlées à l'émotionnel, semblent indéboulonables.

Dire sereinement, scientifiquement, rationnellement l'histoire de France de 39-40 relève de la gageure, presque 70 ans après les faits.
Peut-être les commémorations à venir amèneront leurs lots de travaux scientifiques ?
Peut-être pourrons-nous lire sous des plumes incontestables que la ligne Maginot a joué son rôle, que le choc blindé sur la Meuse et l'exploitation résultante était inarrêtable sur un espace de moins de 300 km, que le Blitzkrieg est un mythe, et j'en passe, je ne vais pas dresser la liste complète des des idées fausses à combattre.

En bref, les idées reçues sur la campagne de 39-40 sont bien ancrées dans les esprits, et vous voyez au travers de certaines interventions ici qu'elles ne sont pas près de s'éteindre, hélas.
Il faut répéter sans cesse, avec l'espoir d'un retournement. L'espoir seulement.

@+


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Message Publié : 17 Août 2008 11:35 
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HEKTOR a écrit :
En bref, les idées reçues sur la campagne de 39-40 sont bien ancrées dans les esprits, et vous voyez au travers de certaines interventions ici qu'elles ne sont pas près de s'éteindre, hélas.
Il faut répéter sans cesse, avec l'espoir d'un retournement. L'espoir seulement.


Je suis tout à fait d'accord.

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Message Publié : 17 Août 2008 13:03 
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Philippe de Commines
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Pour nous, qui avons vu l'histoire se dérouler, c'est à peine croyable que dans l'entre-deux guerres, on ait laissé la Ligne Maginot incomplète au nord et qu'on l'ait crue inexpugnable. Pourtant, l'explication en est très simple si on parvient à se mettre dans l'ambiance et dans la peau des gens de l'époque. La clé qui permet de tout expliquer, c'est la Guerre des Tranchées.

En 1920-30, la question que tout le monde a en tête , n'est pas de savoir comment arrêter les Boches ; pour ça, on a la réponse : les soldats de la première armée du monde (l'armée française) feront aussi bien que leurs aînés de 14-18, qui ont dit "ils ne passeront pas", et qui ont tenu.
La vraie question, c'est la suivante : que faire pour épargner au pays et au soldat les pertes et les souffrances de 14-18, si une nouvelle guerre arrive.

Réponse : on fait une tranchée bétonnée et couverte, dans laquelle les futurs poilus seront à l'abri. S'il reste des endroits où la ligne de défense n'est pas bétonnée, ce n'est pas un problème, puisque la nouvelle génération de Poilus Français fera de toputes façons ce qu'il faudra pour que les Boches "ne passent pas". Personne n'en doute, et personne n'imagine que la percée est possible.

D'où l'effondrement en trois semaines quand le moteur combattant ;) survolera et contournera la "tranchée" au-lieu d'essayer de la percer.

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Message Publié : 17 Août 2008 14:05 
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Hérodote
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Citer :
Pour nous, qui avons vu l'histoire se dérouler, c'est à peine croyable que dans l'entre-deux guerres, on ait laissé la Ligne Maginot incomplète au nord et qu'on l'ait crue inexpugnable. Pourtant, l'explication en est très simple si on parvient à se mettre dans l'ambiance et dans la peau des gens de l'époque. La clé qui permet de tout expliquer, c'est la Guerre des Tranchées.

En 1920-30, la question que tout le monde a en tête , n'est pas de savoir comment arrêter les Boches ; pour ça, on a la réponse : les soldats de la première armée du monde (l'armée française) feront aussi bien que leurs aînés de 14-18, qui ont dit "ils ne passeront pas", et qui ont tenu.
La vraie question, c'est la suivante : que faire pour épargner au pays et au soldat les pertes et les souffrances de 14-18, si une nouvelle guerre arrive.

Réponse : on fait une tranchée bétonnée et couverte, dans laquelle les futurs poilus seront à l'abri. S'il reste des endroits où la ligne de défense n'est pas bétonnée, ce n'est pas un problème, puisque la nouvelle génération de Poilus Français fera de toputes façons ce qu'il faudra pour que les Boches "ne passent pas". Personne n'en doute, et personne n'imagine que la percée est possible.

D'où l'effondrement en trois semaines quand le moteur combattant survolera et contournera la "tranchée" au-lieu d'essayer de la percer.
Pour nous, qui avons vu l'histoire se dérouler, c'est à peine croyable que dans l'entre-deux guerres, on ait laissé la Ligne Maginot incomplète au nord et qu'on l'ait crue inexpugnable. Pourtant, l'explication en est très simple si on parvient à se mettre dans l'ambiance et dans la peau des gens de l'époque. La clé qui permet de tout expliquer, c'est la Guerre des Tranchées.

En 1920-30, la question que tout le monde a en tête , n'est pas de savoir comment arrêter les Boches ; pour ça, on a la réponse : les soldats de la première armée du monde (l'armée française) feront aussi bien que leurs aînés de 14-18, qui ont dit "ils ne passeront pas", et qui ont tenu.
La vraie question, c'est la suivante : que faire pour épargner au pays et au soldat les pertes et les souffrances de 14-18, si une nouvelle guerre arrive.

Réponse : on fait une tranchée bétonnée et couverte, dans laquelle les futurs poilus seront à l'abri. S'il reste des endroits où la ligne de défense n'est pas bétonnée, ce n'est pas un problème, puisque la nouvelle génération de Poilus Français fera de toputes façons ce qu'il faudra pour que les Boches "ne passent pas". Personne n'en doute, et personne n'imagine que la percée est possible.

D'où l'effondrement en trois semaines quand le moteur combattant ;) survolera et contournera la "tranchée" au-lieu d'essayer de la percer.


Je dois reconnaitre que ce que vous avez dit la est très vrai, néamoins comment expliquer qu'après le campagne de Pologne les Généraux Francais ne se sont pas dit " On est passé a autre chose, repositionnons nos troupes." Comment expliquer qu'après l'exemple très concret de l'utilité des Blindés rien n'ait changé en France ??


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Message Publié : 17 Août 2008 15:45 
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Philippe de Commines
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DonaldKing a écrit :
comment expliquer qu'après le campagne de Pologne les Généraux Francais ne se sont pas dit " On est passé a autre chose, repositionnons nos troupes."

Je suppose qu'ils se sont d'abord dits : "si la Pologne avait eu la Ligne Maginot..."
Ensuite, ce qui est évident pour nous a postériori ne l'était pas forcément à l'époque : les généraux ont vu le Blitzkrieg avec le moteur combattant en Pologne et ont compris "qu'on était passé à autre chose", mais ils ont dû se dire : "la Pologne n'a pas la ligne Maginot, mais nous, on l'a..."
Pourquoi repositionner nos troupes ? Là où il n'y a pas de ligne Maginot, il y la Belgique, pays neutre mais qui a une armée ; et le long de la frontière Belge il y a un groupe d'armées français, prêtes à entrer en Belgique et à opposer une solide ligne de résistance en s'appuyant sur la rivière Dyle. Quant aux Ardennes, on connaît la réponse du plus glorieux des soldats de l'époque (Pétain) : "si les Allemands cherchent à passer par là, on les pincera à la sortie".

Citer :
Comment expliquer qu'après l'exemple très concret de l'utilité des Blindés rien n'ait changé en France ??

Parce que la France avait les moyens de briser l'attaque blindée. Ce qui faisait défaut, c'était l'esprit d'initiative et une tactique adaptée : l'emploi du moteur combattant en "force de frappe". Quand on le fera (à Montcornet sous le commandement du général De Gaulle), il sera trop tard.

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Message Publié : 17 Août 2008 17:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Là où il n'y a pas de ligne Maginot, il y la Belgique, pays neutre mais qui a une armée ; et le long de la frontière Belge il y a un groupe d'armées français, prêtes à entrer en Belgique


C'est cette donnée évidente, plaisamment résumée par Savinien avec son Papy dans le garage avec les chevrotines, qui est systématiquement omise par ceux qui répètent que la ligne Maginot était une ineptie.
La Ligne Maginot n'était pas là pour abriter toute l'armée française sur toute la longueur du front, mais pour couvrir puissamment une partie maximale de la frontière avec un minimum de troupes. Ce qu'elle a fait. C'est dans l'utilisation du reste des troupes qu'on a, passez l'expression, merdé la louche. Les Français, mais aussi les Britanniques, on l'oublie trop souvent. Les chars du BEF de 1940 sont peut-être les plus mauvais du monde : les tout premiers Matilda (sauf erreur) n'emportent, malgré leur taille imposante, qu'une mitrailleuse en guise d'armement principal, ils se traînent, la tactique est aussi inexistante que de ce côté de la Manche.

Aux clichés sur la Bataille de France se mêlent les clichés relatifs à la fortification. Toute fortification puissante postérieure à 1750 est régulièrement dénoncée comme un archaïsme, un anachronisme, au motif qu'elle ne réussit pas à faire... ce pourquoi elle n'a jamais été conçue. Faire comprendre qu'une fortification qui n'a jamais été attaquée n'a pas été inutile mais au contraire parfaitement efficace - puisque dissuasive - est presque impossible...
Seule exception à ce lynchage, le Mur de l'Atlantique, à cause du mythe des Allemands-dieux-de-la-guerre. Pourtant, voilà une fortification qui a été attaquée frontalement et perforée de vive force...
La France traînant, de plus, une réputation "globale" de pays de l'immobilisme, tout converge, et je crois Franck67, que vous pourriez facilement écrire une version de "La mauvaise réputation" dédiée à la dernière fortif' de ce pays.


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Message Publié : 17 Août 2008 17:39 
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Polybe
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Voici un lien où est exposé la doctrine militaire française durant les années 30 (dernière partie du document).

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"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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Message Publié : 17 Août 2008 18:53 
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Hérodote
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Citer :
Parce que la France avait les moyens de briser l'attaque blindée.


L'avait-elle vraiment ? Les B-1 bis étaient certes a la hauteur mais le reste, notamment les Renault en étaient loin. (Désolé de mes questions, vous réfuterez sans doute mon argument mais je veux etre sur :rool: )


Citer :
Les chars du BEF de 1940 sont peut-être les plus mauvais du monde : les tout premiers Matilda (sauf erreur) n'emportent, malgré leur taille imposante, qu'une mitrailleuse en guise d'armement principal,

Les models Mk I et II furent tout deux envoyés en france et il est vrai que le Mk I ne comportait qu'une mitrailleuse Vickers.


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