On se calme, Francky. Nous sommes sur un forum de discussion, pas dans un débat à la Chambre sur le financement du budget militaire...
Si la Ligne n'a pas été continuée jusqu'à la mer, c'est surtout pour des raisons diplomatiques (on ne veut pas abandonner les Belges), pas pour des raisons stratégiques. Si la Ligne avaient été continuée jusqu'a la Mer du Nord ou sur la frontière belgo-allemande, les Allemands ne passaient pas ou très difficilement.

Le problème de la LM n'est donc pas qu'elle existe mais qu'elle a été faite à moitié. Comme vous le dites dans votre premier message, elle remplace de la chair à canon par des constructions, elle remplace l'homme par le capital, ce qui n'est pas bête du tout.

Les Pays-bas sont puissamment fortifiés, cependant ils tombent en quelques jours.

L'expérience montre qu'il n'y a aucune fortification qui ne peut être forcée. LA vision stratégique impose de ne pas mener la ligne jusqu'à la mer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Et puis, je suppose que dans l'esprit du commandement français, les fortifications belges ne comptaient pas non plus pour des prunes.

A ma connaissance, vu du côté Français (qui sont devenus des spécialistes ), les fortifications Belges ne valent pas grand chose: les forts sont trop peu nombreux, ils ne se flanquent pas, les troupes d'intervalle sont trop peu armées.

Bref, si du côté Belge on estime que les fortifications tiendront quelques jours, les Français ne se font pas d'illusions.

Il n'y a aucune fortification qui ne puisse être forcée mais il n'y a aucune fortification (ou presque) qui ne ralentisse pas les troupes ennemies.
La vision stratégique impose peut-être de ne pas continuer jusqu'à la mer mais comme le haut-commandement français est dénué de toute vision stratégique à cette époque...
Selon la logique des commandements (on ne fait pas, dans un premier temps, de la guerre de mouvement), la continuation de la Ligne jusqu'à la mer eût été logique. C'eût peut-étre été une erreur stratégique mais, au moins, on n'aurait pas pu leur reprocher leur manque de cohérence.
Tandis que là... On ne continue pas la Ligne jusqu'à la mer (ce qui implique qu'on est plutôt favorable à une guerre de mouvememnt), mais on ne veut pas bouger non plus et on attend, puis, d'un seul coup on se met à s'enfoncer très loin en Belgique...

Evidemment, résumé comme çà, ça fait idiot...

Mais la position Française est en fait plus cohérente:

- la ligne n'est pas continuée pour ne pas faire croire à la Belgique que l'on se battra derrière, donc en les laissant tomber, s'ils sont attaqués. Les garants de la Belgique sont les Britanniques et les Français, quand même...

- on attend les Allemands parce qu'on est en train de réarmer et que l'on estime que le temps travaille pour nous. Attaquer trop tôt ne sert à rien si l'on peut attaquer en force plus tard.

- La manoeuvre Dyle n'est pas forcément stupide et rejoint cette aide que l'on se doit de porter à la Belgique. Le problème est qu'elle est prévisible, mal coordonnée et qu'elle immobilise la totalité des forces mobiles Françaises. Il n'y a plus de réserve pour contre attaquer en cas d'attaque dans les Ardennes. Attaque improbable au demeurant pour les Chefs de notre armée.

Plus que la stupidité Française, il y a l'intelligence Allemande, qui attaque au bon endroit, au bon moment, avec une nouvelle forme de guerre. C'était trop à la fois. Si les Allemands avaient eu le bon gout de ne pas chercher à innover, on aurait gagné .

Oui, mais il y avait une autre possibilité: la terminer sur la frontière belgo-allemande. Le problème était inextricable: la continuer jusqu'à la mer, c'était comme nous l'avons dit rejeter notre allié belge de l'autre côté. La construire sur la frontière belgo-allemande était idéal (quoique, quid des Pays-Bas?), mais les Belges l'ont refusé pour ne pas trop mécontenter l'Allemagne (tout en comptant sur la France et l'Angleterre en cas de guerre!).


Attaque improbable pour le haut-commandement (Gamelin...), mais pas pour tout le monde. Lors d'un kriegspiel, en 1938 je crois, un général (j'ai oublié son nom) jouant le rôle des Allemands a fait passer les troupes par les Ardennes. Il a fait l'objet de force remontrances et a été renvoyé du "jeu" ("votre vision va contre le sens de l'histoire")!

Cette possibilité n'existait pas. On n'imagine pas la France poursuivre sa ligne Maginot en Belgique, et la construction par les Belges d'une ligne faisant face à l'Allemagne (ou à un autre pays) eût été la négation même de sa neutralité.

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

C'est justement ce que je dis. Une partie du problème vient de la neutralité ambigue de la Belgique. Elle est officiellement neutre (donc ne veut pas continuer la Ligne sur sa frontière avec l'Allemagne) mais, en même temps, compte quand même sur les démocraties occidentales (donc on ne peut continuer la Ligne jusqu'à la mer, nous séparant de ce fait de notre allié belge).

La Belgique avait un excellent système d'ouvrages fortifiés (casemates bétonnées) installé sur le "Canal Albert", entre Anvers et Liège (le fort d'Eben-Emaël étant le "verrou" de ce système il me semble...) et prolongé le long de la rive gauche de la Meuse jusqu'à Namur. Les positions néerlandaises du "Grebbe-Peel" et du "Festing Holland" constituant en outre une sorte de prolongement supplémentaire à tout l'ensemble.
"On" a peut-être alors pensé en hauts lieux que les fortifications belges et néerlandaises pouvaient jouer aussi un rôle de "Ligne Maginot" de leurs côtés...Les "mornes plaines" de Wallonie devant constituer un "charodrome" pour le corps de manoeuvre mécanique français destiné à la contre-attaque...
Bien trop défensif que tout cela...

En tout cas, "l'entrée du garage" (pour reprendre l'expression de "Savinien" il me semble... ) n'était pas bien large entre "Sambre et Meuse" ! Et pourtant, les "Chleus" y ont fait passer leur grosse Mercedes...Et papy s'est laissé enfermer dans la véranda (celle-ci avec vue sur le Pas-de-Calais ceci dit... ). !!!

Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

Ce fil avait bien commencé.
Je m'étais même dit, tiens pour une fois, voilà un débat de haute tenue sur un sujet pareil.
Et paf, ça n'a pas loupé, nous voilà repartis sur les vieux clichés, les idées reçues et entretenues, les vieux mensonges propagés par Vichy au procès de Riom (Rions !), avec l’expression de notre nombrilisme si caractéristique.

Donc on va se répéter, mais tant pis. Notez que je ne prétends pas détenir la Vérité, mais enfin, j’essaye d’être factuel en m’appuyant sur des travaux parus sur les dix dernières années, voire plus.

1 - La doctrine militaire française, construite à partir des années 20, est défensive.
Une doctrine défensive ce n'est pas simplement une attitude mentale.
C'est construire tout ce qui concourt à cette doctrine.

Donc on citera pêle-mêle :
- les fortifications (une Ligne Maginot conçue pour être un barrage frontière de l'Allemagne et de la Suisse afin de déporter les combats – et les destructions – hors des frontières)
- une arme blindée de soutien (à faible autonomie, à vitesse réduite, à effectif en tourelle réduit, mais à armement relativement puissant)
- une infanterie formée au terrassement et à la défensive appuyée par une artillerie puissante
- un système logistique à faible autonomie reposant sur le chemin de fer
- une doctrine d'emploi basée sur la contre-attaque tactique, etc.

Et on comprend bien qu'une telle stratégie ne se change pas en six mois, après la défaite de la Pologne. Un char conçu pour rouler à 20 km/h avec 50 km d'autonomie, voire moins en tout-terrain, ne va pas magiquement doubler ou tripler ses caractéristiques.

2 - Pourquoi une doctrine défensive ?
C'est une réaction directe au traumatisme des saignées de la guerre précédente.
"Plus jamais ça" est le leitmotiv de l'entre-deux-guerres, ne l'oubliez pas.
Le monde politique français dans son ensemble atteint un consensus généralisé sur cette question, parce que cette stratégie est perçue comme la moins coûteuse en vies humaines dans le cas d'un nouveau conflit. Nouveau conflit qui apparaît vite comme inévitable.
Dans la population française, il aurait semblé inconcevable d'opérer des actions offensives, vues comme hyper coûteuses en vies humaines. C'est une des raisons de la passivité française à la réoccupation allemande de la Rhénanie.

3 - Pourquoi ne pas avoir changé de doctrine ?
Le tournant, c'est la guerre d'Espagne de 1936. La révélation n'est pas le rôle du char, mais surtout celui, totalement imprévu de l'avion d’appui au sol. Lorsqu'il est combiné à un assaut d'infanterie, appuyé de chars, l'avion a un effet dévastateur, tous les observateurs militaires de l'époque l'ont relaté. Ce fut la confirmation avec la campagne de Pologne.
L’avion amène donc un effet de rupture démoralisante, qui permet l’exploitation par des unités mobiles. Ceci a été perçu par tout le monde en 36. Car la question n’était pas de savoir comment exploiter, mais plutôt de savoir comment obtenir la rupture de fronts retranchés.

D'où la relance de programmes d'armement et la reconception des doctrines militaires dans le monde entier, et pas seulement en France. Car le monde avait pris modèle sur la France et sa doctrine défensive. Cela impliquait de changer intégralement la conception des armements lourds, de changer les programmes industriels, de changer les mentalités aussi. Quand la guerre éclate en 1939, le changement s’est initié depuis deux ans seulement. C’était trop tôt malgré l’énergie déployée par Paul Reynaud à partir de 1938.
On prévoyait, en France, d'atteindre le niveau requis pour une doctrine opérationnelle offensive seulement à partir de 1942, notamment pour la fourniture d'artillerie antichar et anti aérienne à des niveaux massifs, plus une aviation capable d’appuyer efficacement l’infanterie. En attendant, tout reposait sur la diplomatie. Et c’est donc à reculons, en toute connaissance de cause, que la France s’engage dans la guerre le 3 septembre 1939, en sachant qu’elle n’est pas prête.


4 - Toutes les armées alliées du monde ont dû faire face à une stratégie allemande imparable
Oui imparable.
Je sais que je vais en faire sursauter plus d’un, mais il en est ainsi.

Sous les conditions suivantes :
- surprise
- moyens minimums en hommes, matériels et logistiques au point de rupture
- suprématie aérienne
aucune offensive allemande de type stratégique ou opérationnelle n'a pu être contrée par aucun belligérant quel qu'il soit pendant toute la durée de la guerre.

Pourquoi ?

Parce que la doctrine militaire allemande, magistralement outillée, a revisité le principe du "coup massif" ou Schwehrpunkt, cher à Napoléon (qui se disait "rapide comme l'éclair" dans les bulletins de la Grande armée).Ce qu'on a appelé après-coup le Blitzkrieg, n'est en fait qu'un nouvel usage de vieux principes de dynamique stratégique et de manœuvre existant déjà dans l'antiquité (voir la bataille de Cannes remportée par Hannibal en 216 avant JC).
Aussi grâce aux bombardiers en piqué, les Allemands ont réussi à obtenir la puissance de feu nécessaire pour faire sauter n'importe quel verrou rapidement.

La percée sur la Meuse n'a pas été obtenue par les Panzer comme on le dit trop souvent.
C'est l'infanterie d'assaut, les sapeurs, mais surtout l'aviation d'appui tactique, les Stuka, qui ont emporté la décision, rapidement. Réduisant une à une les positions fortifiées sur le fleuve, et surtout les positions d'artillerie françaises, les avions nazis ont littéralement troué le front en provoquant la démoralisation parmi les troupes qui le défendait.
Et cette tactique a été employée systématiquement par les Allemands avec très grand succès jusqu'en 1943, jusqu'à ce que d'une part, leurs adversaires retournent cette stratégie à leur avantage, et que d'autre part, les Allemands perdent leurs atouts tactiques (supériorité aérienne, logistique, etc.)

En 1940, la France et ses alliés pensaient pouvoir juguler un coup de massue de forte ampleur, mais la rapidité d'action allemande sur la Meuse et la petite distance de deux cent cinquante km à parcourir jusqu'à la mer n'ont laissé aucune chance au commandement français.
Dix jour a suffi pour obtenir une victoire décisive, faute d'espace. On ne le dit jamais.
Devant une telle pression, ni les Britanniques en AFN, ni les Russes, ni les Américains ni personne n'a été capable d'arrêter l'armée allemande dans ces conditions de toute la guerre. Le Russes s'en sont sortis grâce à leur immense espace, échangeant constamment du terrain contre les coups de boutoir des Panzer.
Évidemment, la France n'a pu employer une telle stratégie.

La victoire finale, en 1945, n'a été enfin obtenue que grâce à un combat d’usure sur le Front russe et une guerre contre l'outil industriel allemand mené au cœur du Reich, le privant des moyens logistiques (carburant) et industriels qui avaient permis ses succès.

5 – Pourquoi est-il vain de comparer les armements respectifs pour expliquer la défaite ?
Il s’agit de la sempiternelle comparaison entre le nombre de chars des belligérants, ou de leurs qualités et défauts. On croit pouvoir toujours expliquer la défaite avec des millimètres de blindage, ou un calibre de canon.
Inutile !
Les russes se sont fait balayer en 41 alors qu’ils possédaient trois fois plus de chars que les Allemands (environ six mille), dont mille T34 et KV1, le premier étant le meilleur char de toute la guerre. Cet exemple devrait à jamais éteindre ces discussions d’apothicaires que l’on nous ressert périodiquement ; mais non, on en reparle encore et toujours.
On a longtemps affirmé que si les Allemands avaient gagné en 1940, c’était à cause d’une supériorité numérique en blindés. On sait aujourd’hui que c’est faux. Les deux camps possédaient sensiblement le même nombre d’engins.
On a aussi comparé l’organisation respective de ces chars, en affirmant que les Allemands les avaient regroupés et pas les Français. Encore faux, en 1940, les Français possédaient le même nombre de grandes unités blindées si on compte les DCR (4), les DLM (3) et les DLC (3).
Bref, ces discussions sont inutiles. La France aurait possédé deux fois plus de blindés que les Allemands, que le résultat aurait certainement été le même.

En conclusion
La défaite française de 1940 n'a donc rien d'exceptionnel dans le contexte militaire des années 40. La France, comme de nombreux autres pays, s’est heurtée à un redoutable adversaire qui a su optimiser ses ressources au maximum pour emporter la décision.
La France a perdu, comme les Britanniques, comme les Canadiens, les Américains, les Russes, les Belges, les Polonais, etc.
Le plan français était bon, y compris la prise en compte de la Ligne Maginot dans le dispositif (les explications données au début de ce fil sont suffisantes pour ne pas y revenir).
Le plan allemand, et son exécution, lui était simplement supérieur.
C’est la seule explication valable à cette défaite.

@+

Sources :
- Gérard Saint-Martin - L'arme blindée française tome 1 Mai-juin 1940 – Economica 1998
- KH Frieser – Le mythe de la guerre éclair – Editions Belin 2003
- Collectif - La Campagne de 1940 – Tallandier 2003
- Bruno Chaix - En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ? – Economica 2002
- Patrick Facon – L’armée de l’air dans la tourmente – Economica 2005
- Roger Bruge – Tous ses ouvrages sur la Ligne Maginot – Fayard – 1975 à 1980
- Lire aussi Marc Bloch - L'étrange défaite - Folio, témoignage d'un historien, écrit en 1940.

La conception de la Blitzkrieg ne s'est pas faite sans heurt. On peut lire utilement sur ce sujet L'histoire de l'armée allemande de Masson.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

J'ai lu un autre point de doctrine qui n'est pas détaillé par le remarquable exposé d'Hektor. C'est la foi française (mais pas seulement) dans le front continu. Qui dit front dit continuité point barre. Ceci a une double conséquence. Les Allemands s'infiltrent dans les lignes avec principalement des blindés légers, genre Panzer II - dans l'absolu, une boîte à sardines avec un canon de 20 et une pétoire sous tourelle - et des automitrailleuses. Quelle est la réaction des fantassins français découvrant ces forces sur leurs flancs ou dans leur dos ? Pour eux, c'est la preuve que le front français est rompu et que le front allemand le submerge. Donc, primo : ils pensent à se replier à toute vitesse pour reconstituer un front continu plus en retrait, secundo, ils sont persuadés qu'il ne s'agit pas là d'éléments audacieux lancés en flèche, mais de forces puissantes et notamment, que l'infanterie est juste derrière !
Puisque côté français, le char accompagne l'infanterie !
Dès lors, il ne faut pas espérer voir prendre avec la rapidité nécessaire les mesures aptes à décapiter ces flèches et faire passer aux Allemands le goût de l'audace.
Il n'y a plus qu'à reculer à toute vitesse, ni par panique, ni par lâcheté, mais parce que c'est le règlement : il faut foncer se rétablir plus en arrière.

Les Alliés n'envisagent pas ce qui se passe, et comme leur aviation de reconnaissance est muselée et leurs transmissions mauvaises, ils n'ont pas le loisir de s'en rendre compte à temps.
Le pire est qu'ils auraient dû se souvenir de la méthode puisqu'ils l'ont pratiquée avec bonheur tout au long de l'automne 1918, exactement dans le même but : empêcher les Allemands de s'enterrer quelque part !

Cher Hektor, je ne vois pas ce qui vous met en colère: je ne pense pas que quelqu'un ait dit le contraire de ce que vous résumez fort bien.

Cela dit, il existe une doctrine offensive Française. Cette phase étant prévue pour 42, telle que vous le décrivez. Incidemment, vous citez le complément de DCA et de canons antichars nécessaires, qui sont des armes défensives par excellence. Non, il s'agit plutôt d'attaquer une fois la supériorité acquise, les troupes armées complètement de matériel moderne.

Concernant les chars, les Français ne sont pas moins rapides ni plus limités en autonomie que les Allemands. Comparez les données et vous verrez que, à part certains modèles dont on est conscient des limitations, la plupart sont comparables aux Panzer (PzIII: vitesse max 40km/h, autonomie 165km, Hotchkiss H39: 36,5km/h, 150km). Les Allemands ont aussi leurs "rossignols" avec les PzI et PzII qui sont des insultes à la notion même de char.

De même pour la tourelle monoplace: il ne s'agit pas d'un choix "défensif", mais du seul moyen qui permet d'obtenir un blindage épais pour un poids identique. Les Allemands qui ont fait un choix inverse (faible blindage, tourelle multiplace) seront obligés de renforcer la protection de leur chars, notoirement insuffisante. Au prix d'un devis de poids qui explose. Les Britanniques se contentent de chars lents et bien protégés, ou mal blindés et rapides. Pas de miracle ici, c'est pire...

Quand à l'armement des chars Français, y compris le canon de 75mm du B1bis, étudié à la fin des années 20 spécifiquement pour son rôle d'appui, il ne se veut pas particulièrement "défensif".

Enfin, je me garderais de comparer DLM et DLC aux PanzerDivision. Leur rôle n'est pas du tout le même, les DLM/DLC ayant un rôle de cavalerie (reconnaissance, couverture), pas un rôle d'attaque frontal. Les moyens sont d'ailleurs différents, une DLC ayant deux fois moins de chars.

La DCR se rapprocherait plus du concept, mais il y en a peu, elles sont souvent incomplètes, mal entraînées au combat en commun (faute de temps), faibles en infanterie et leur doctrine d'utilisation est vague.

Cela dit, je ne signale que les détails, ce qui ne change rien au fond de votre démonstration.

Concernant le front continu: il n'existe pas d'autre théorie en défensive que le front continu. Les Allemands eux même tenteront d'en créer quand ils seront réduit à se défendre. Ce qui est nouveau, c'est l'utilisation de "hérissons" (les troupes se replient sur une zone qu'ils tentent de défendre sans plus s'occuper de leurs flancs). Cela est rendu possible par la puissanec d'une Panzer Division, qui peut contre attaquer pour dégager les troupes prises au piège. Ca marchera en 44 pour les troupes US dans les Ardennes, pas pour les Allemands à Stalingrad.

Cela fait partie des nouvelles théories de Guderian que les Français n'ont pas assimilées.