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| Trahison de Gamelin ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=18004 |
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| Auteur : | C.Douville [ 19 Août 2008 13:37 ] |
| Sujet du message : | Trahison de Gamelin ? |
Bonjour, C'est ce que sous-entend l'historienne Annie Lacroix-Riz. On lit des commentaires étonnants : "Désormais, grâce à votre travail, nous en savons plus aussi sur l’Etat-major cagoulard : le sommet de la trahison, dans l’organisation supposée agir pour la défense de la France. Il y avait Weygand, ce qui est désormais est bien connu, mais il y en avait d’autres, Vuillemin, Dentz, Colson, Gamelin. Les principaux chefs de l’armée française préparaient une guerre contre l’URSS et non contre l’Allemagne nazie !" "Ces hantises de classe, exacerbées par la crise, peuvent seules expliquer l’abdication complète du sens de l’intérêt national et, consécutivement, l’intelligence avec l’ennemi à laquelle se livrèrent la plupart des chefs militaires. La disposition à la haute trahison est en 1938-1939 avérée par les archives allemandes et italiennes chez Gamelin autant que chez les vainqueurs officiels du putsch vichyste." http://fr.news.yahoo.com/agoravox/20080 ... f340e.html Que penser de tous cela ? |
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| Auteur : | Alfred Teckel [ 19 Août 2008 13:48 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
J'en pense que Mme Lacroix-Riz fait, comme toujours, de la politique plus que de l'histoire et que ses propos gagneraient en visibilité et en lisibilité s'ils n'étaient sous-tendus explicitement par ses idées politiques. Comment peut-on qualifier d'historienne une dame qui dit: "Pourquoi assurer un écho à ce qui constitue un élément essentiel de mon travail la démonstration que le grand capital régit jusqu’aux plus infimes recoins de notre vie." Cela, je suis désolé, c'est de la politique. Imagine-t-on un historien du bord opposé qui dirait "Pourquoi assurer un écho à mon travail qui démontre la toute puissance du lobby judéo-maçonnique dans notre société."? Mais elle non, tout va bien, elle est universitaire, peut chanter les louanges de l'URSS, faire de tous ces travaux des essais politiques, cela ne dérange guère... Beurk. |
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| Auteur : | Narduccio [ 19 Août 2008 14:07 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
l'État-Major allié (et surtout français) était persuadé que la ligne Siegfrieg avait une valeur proche de la ligne Maginot. Dans leurs esprit, on ne pourrait pas la franchir. Mais, les politiques les incitaient à agir puisque toute la France riait de cette drôle de guerre ou on ne faisait rien. Donc, ils firent des plans pour attaquer l'Allemagne. Mais, à travers ce qui semblait être son alliés (suite à la signature d'un pacte de non-agression : l'URSS). L'idée de base était de débarquer quelque part en Russie, d'établir une tête de pont et d'aller conquérir l'Allemagne en pénétrant par dans son territoire par l'Est. Ces plans furent étudiés, plusieurs historiens les ont cités dans leurs travaux. Maintenant, s'agit-il d'études faites pour montrer aux politiques que l'on prend leurs demandes en considération, mais que l'on ne peut pas faire grand chose; ou s'agit-il de véritables options stratégiques que l'État-Major aurait désiré effectivement appliquer .... ? |
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| Auteur : | Duc de Raguse [ 19 Août 2008 15:44 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
A part politiser l'affaire, sur quelles archives se fonde son analyse ? Quels en sont les contenus ? |
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| Auteur : | Badd [ 19 Août 2008 15:46 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
J'ai souvenir que dans son ouvrage Nationalisme et Nationaux (1870-1940), Henri Guillemin évoque des plans précis (qui auraient même été discutés à la Chambre) d'envoi d'un corps expéditionnaire en Finlande pour soutenir la résistance finlandaise contre l'URSS alors que la France est déjà en guerre contre l'Allemagne. Si ma mémoire est bonne, l'auteur jugeait particulièrement scandaleuses ces propositions, faites alors que rien ou presque n'était entrepris contre l'Allemagne et les attribuait à une frange essentiellement anti-communiste et finalement peu désireuse d'en découdre avec le nazisme. Existe-t-il, d'après vous, des éléments précis pouvant confirmer ce point ou s'agit-il de fantasmes ? Cordialement |
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| Auteur : | Faget [ 19 Août 2008 15:50 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Dans ce genre de plans qui laissent rêveur mais sur lesquels pourtant des officiers d'état-major ont dû passer des nuits blanches, il y avait ,aussi ,celui consistant à s'emparer de Bakou à partir de la Syrie.  Je l'ai lu, mais une fois de plus, je suis très confus de ne pouvoir citer ma source |
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| Auteur : | isac654 [ 19 Août 2008 16:31 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Bonjour, J'ai lu attentivement "histoire de l'armée allemande" de Jean Jacque Benoit Méchin. A la question Gamelin a-t-il trahi la France? je pense qu'on peut répondre oui Ainsi, il y a eu une fameuse conférence quelques jours avant septembre 1939, je ne me souviens plus de jour, mais je vous le dirai demain si vous le souhaitez. Bref durant cette conférence sont présent Daladier, les principaux dirigeants et chefs militaires Français (armée de terre, air et marine). Bref à la fameuse question de Bonnet (ministre des affaires étrangères) à Gamelin "L'armée est-elle prête à assumer ses responsabilité"? Gamelin répondra oui. Or en tant que chef des armées, il était au courant des déficiences de l'armée française par ailleurs un autre chef militaire éclairera la conférence sur les problèmes de l'aviation et de l'artillerie anti-aérienne. Gamelin l'enverra bouler. Par ailleurs, il s'occupe de politique extérieur ce qui n'est pas son domaine. Il recevait en permanence des rapports comme quoi la situation était tendu en Allemagne et comme quoi la population allemande s'apprétait à se révolter contre Hitler. La politique extérieur n'est pas son domaine ce qui l'intéresse ce doit etre seulement l'armée. Si Gamelin avait répondu correctement, on aurait pu amener les polonais et les anglais à lacher du lest au niveau diplomatique. Il est probable qu'on aurait pu gagner encore du temps pour réarmer ainsi l'on serait entrer en guerre plus tard avec une meilleur armée. Ceci n'est pas ma théorie mais celle de Bonnet. D'ailleurs Gamelin avouera plus tard qu'il avait délibérement menti. Il dira que en tant que responsable de l'armée, il ne pouvait admettre que l'armée était déficiente. Il a choisi de défendre son intéret plutot que son pays. Si vous voulez, je vous dirai tous les renseignements sur la date, et les responsables présents lors de cette conférence. Conclusion: Gamelin n'a pas seulement failli, il a trahi. Cordialement Cordialement |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 19 Août 2008 16:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
L'envoi de troupes à été évoqué, mais il était impossible de les faire passer, la Suède se cantonant à une stricte neutralité. Du matériel fut proposé aussi, de l'Artillerie du système De Bange, déjà périmé en 1914. L'idée était qu'affaiblir l'URSS, c'était affaiblir l'Allemagne. A noter que ce sont les politiques qui voulaient à toutes fins soutenir la Finlande, les militaires étant plutôt circonspect. Quand à Bakou, il était question de bombarder les puits de pétrole, mais cette idée n'ira pas plus loin qu'une étude de bureau d'état-major. |
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| Auteur : | HEKTOR [ 19 Août 2008 17:00 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Très sincèrement, en restant le plus calme possible devant l'inanité de certaines interventions j'hésite entre qualifier les élucubrations d'Annie Lacroix-Riz de délire ou de foutaise. Pardonnez mon langage mais il faut appeler un chat, un chat. Pourra-t-on sortir un jour de l'irrationnel à propos de la campagne de 1940 ? Faudra-t-il toujours et encore trouver des coupables pratiques et des boucs émissaires à cette défaite (Gamelin, la Ligne Maginot) pour l'expliquer ? On a l'impression que soixante-dix ans après ces faits, on en est toujours à interroger les astres, et faire tourner les tables, faire apparaître les spectres et les fantômes pour expliquer émotionnellement ce qui est au fond explicable très simplement et rationnellement ! Mais comment peut-on simplement imaginer qu'un homme comme Gamelin ait pu trahir son pays ? Je suis très loin d'être un militaro-nationaliste, mais il y a des limites à l'ignorance. Il ne faut vraiment rien connaître à la psychologie militaire de l'entre-deux-guerres pour proférer de telles insanités ! Le mieux est sans doute de lire ce livre, d'en peser la substance, et de le commenter en pleine connaissance de cause. On y reviendra ! |
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| Auteur : | Faget [ 19 Août 2008 19:43 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Madame Lacroix-Riz, on en a parlé déjà sur ce forum. C'est un dynosaure stalinien. C'est son droit, nous sommes en démocratie. Mais quand elle soutient une thèse il faut la lire avec des verres correcteurs 
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| Auteur : | Cuchlainn [ 19 Août 2008 20:44 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Citer : Si Gamelin avait répondu correctement, on aurait pu amener les polonais et les anglais à lacher du lest au niveau diplomatique. Il est probable qu'on aurait pu gagner encore du temps pour réarmer ainsi l'on serait entrer en guerre plus tard avec une meilleur armée. ... et pendant ce temps, l'Allemagne, s'étant emparée d'un grand bout de Pologne (ce qu'on appelle "lâcher du lest" selon les critères des années 30), se serait roulé les pouces, bien entendu ? |
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| Auteur : | Narduccio [ 19 Août 2008 21:10 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Cuchlainn a écrit : Citer : Si Gamelin avait répondu correctement, on aurait pu amener les polonais et les anglais à lacher du lest au niveau diplomatique. Il est probable qu'on aurait pu gagner encore du temps pour réarmer ainsi l'on serait entrer en guerre plus tard avec une meilleur armée. ... et pendant ce temps, l'Allemagne, s'étant emparée d'un grand bout de Pologne (ce qu'on appelle "lâcher du lest" selon les critères des années 30), se serait roulé les pouces, bien entendu ? Jusqu'à le "demande raisonnable suivante" ... |
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| Auteur : | Cuchlainn [ 20 Août 2008 11:41 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Je ne crois d'ailleurs pas que le coup de Munich pouvait fonctionner encore en Pologne. La situation économique de l'Allemagne est mauvaise, c'est même carrément la crise, les nazis décident donc de déclencher la guerre dès 1939 en guise de fuite en avant. Hitler est pressé, certes, obsédé par son âge, mais dans les plans nazis initiaux, il valait mieux attendre encore un an, un an et demi, pour lancer l'assaut général avec une armée encore plus puissante. (C'est dire que c'eût été vraiment l'idée du siècle d'abandonner la Pologne en espérant faire tenir la paix jusqu'à la fin du réarmement en 42 !) Puis, il y a le pacte germano-soviétique. Le sort de la Pologne est réglé, pas question de demi-mesures. |
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| Auteur : | isac654 [ 20 Août 2008 13:50 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
Bonjour, Je me suis certainement mal exprimé quand j'exprime "lacher du lest". Hitler a toujours réussi à bluffer les diplomates étrangers car au fond de lui même il veut cette guerre et il est certain de la gagner. Un examen attentif de la situation démontre qu'il n'a pas tort. L'URSS s'est débarassé de tous ses officiers, la France est enfoncé dans ses problèmes sociaux, l'Angleterre a fait redémarrer son industrie aéraunotique mais celle-ci manque énormémént de personnel, quand à l'armée américaine elle ne vaut rien d'ailleurs la Roumanie a une armée plus puissante que la sienne, par ailleurs, le Japon fait office de second front face aux Etats-Unis. Hitller est en position de force et il le sait. Ainsi, il souhaite des exigences exhorbitantes à la Pologne (Dantzig etcouloir de Prusse-Orientale) afin que celle-ci refuse et qu'il puisse l'envahir. La Pologne refuse car elle est soutenue par la Grande-Bretagne et la France. D'ailleurs, le monde entier a les yeux braqués sur l'armée française. Si les dirigeants anglais et polonias avaient su ce qui se serait passé en 1940. Ils auraient agi autrement. Ils auraient pu essayer de faire trainer les choses en longueur histoire pour gagner du temps au lieu de s'arquebuter sur l'indépendance du moinde mêtre carré de la Pologne. Par exemple, on aurait pu promettre la construction de la fameuse voir de chemin de fer reliant la Prusse-Orientale à l'Allemagne pour le printemps 1940. Ainsi, la guerre aurait pu être ajourné de 6 à 1 an ce qui est suffisant lorque l'on sait que la mobilisation a entrainé une trés forte baisse de production d'armement en France (Voir histoire de l'armée française de 1914 à nos jours de Philippe masson). Grace à Gamelin, on est entré en guerre au plus mauvais moment et je suis désolé, on n'avait pas besoin d'être sorti de St-Cyr pour savoir que l'Allemagne allait vaincre la france en 1940. Cordialement PS: néanmoins, je suis daccord on ne négocie avec les nazis que pour leur faire la guerre au moment le plus opportun. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 20 Août 2008 15:37 ] |
| Sujet du message : | Re: Trahison de Gamelin ? |
isac654 a écrit : Grace à Gamelin, on est entré en guerre au plus mauvais moment et je suis désolé, on n'avait pas besoin d'être sorti de St-Cyr pour savoir que l'Allemagne allait vaincre la france en 1940. C'est un peu vite dit. Même si l'armée française avait disposé de six mois ou un an de plus pour s'armer, l'Allemagne aurait disposé du même temps pour peaufiner son armement. Une nation de 41 millions d'habitants ne pouvait pas lutter à armes égales avec une de 65 millions. La production industrielle entre les deux pays est forcément en rapport. Il y a bien sûr la Grande-Bretagne, qui fait plus qu'équilibrer les populations et la production industrielle. Mais si elle a une marine, elle n'a pas d'armée. En mai 1940, neuf mois après la déclaration de guerre, il y avait dix divisions sur le sol français, excellentes soit, mais trop peu nombreuses. Après le pacte germano-soviétique, nous savions pertinemment que nous n'aurions pas, comme en 1914, une aide puissante à l'est. C'est ce qui nous avait sauvé lors de la guerre précédente. Il est vrai qu'une résistance polonaise de six mois était escomptée. Alors, Gamelin coupable ? Oui, de ne pas avoir fait comme Joffre en 1911 qui avait déclaré froidement au gouvernement qui si l'armée n'était pas prête pour la guerre, ce qui incita celui-ci à privilégier la négociation. Mais lui a t'on demandé son avis ? |
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