Je me permets de poster la partie de la critique qualifiée de "débile" par François Delpla. Je ne pense pas que vous parliez de la critique du livre de Jean-Noël Jeanneney mais de celle qui vous est consacrée. J'avais lu cette critique le mois dernier. Elle me semble, certes négative à l'égard de votre ouvrage mais, intéressante. Libre à chacun de se faire sa propre opinion:

Pour le reste de l'article concernant l'ouvrage de Jean-Noël Jeanneney:
http://www.nonfiction.fr/article-2397-p1-mandel_un_martyr_republicain.htm

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

C'est surtout l'attitude de DV par rapport à mes remarques que je trouve débile, et quiconque lit le dossier aussi, du moins je l'espère pour ce quiconque : si on ne veut pas s'exposer à des contre-critiques, on incendie les livres dans des espaces privés.

Quant à ce qu'il dit de mon livre, puisque vous lui faites le cadeau empoisonné de le reproduire, je vais en dire deux mots :



et surtout très maladroit !
Je me suis aperçu qu'il aurait fallu du Vichy ou du Pétain : le nom de Mandel est aujourd'hui trop oublié.



première erreur de lecture. Pas "pas vraiment", pas du tout.



ici j'hésiterai entre incompréhension et lourdeur.
C'est,dit le livre, un crime allemand, point-barre.






quel jargon, et surtout, quel manque de pertinence dans la lecture !

Je ne néglige nullement la complexité de Mandel, mais ne la mentionne qu'en fonction de mon sujet. C'est qu'aux yeux de Hitler -ceux qui comptent le plus, me semble-t-il, dans un espace dominé par lui-, il est l'incarnation même du Juif ennemi de l'Allemagne, et ce pendant deux guerres mondiales et tout le temps qui les sépare ! Bras droit de Clemenceau lors du "crime de novembre" (1918), il est pendant toutes les années 20 et 30 l'homme politique européen qui défend le plus le traité de Versailles, n'étant rejoint par Churchill que vers 1932 (et encore, en 1932 Winston agite encore l'idée de réviser le traité pour éviter les nazis, mais laissons cela pour le moment). Et bien sûr il passe, non sans quelque raison, pour le plus "belliciste" dans l'auberge espagnole du gouvernement Daladier, en 1939. Hitler certes veut la guerre, mais ne pardonne pas pour autant à ceux qui, à Londres ou Paris, y ont le plus poussé !

Cela dit, attention : je ne dis pas du tout que Hitler le tue par rancune; au contraire, il se fait de ce "bellicisme" un aiguillon pour faire marcher droit Pétain. Je sais, c'est un peu compliqué. Lisez donc le livre !





Sarkozy, vraiment, rien à faire ici ! Quant aux "recoupements, glissements et surinterprétations", vous m'accorderez peut-être que cela demanderait à être précisé d'une part, démontré d'une autre, fût-ce sur un exemple ? eh bien nous l'attendrons en vain.





pur procès d'intention : je déduis tout des textes et rien d'un besoin que j'aurais de rehausser qui ou quoi que ce soit.



dans ces deux passages, il y a sans doute la clé de la faiblesse de cette critique. Son auteur cherche désespérément à raccorder le propos au peu qu'il connaît du sujet : le débat entre intentionnalisme et fonctionnalisme. Le viol de texte pour le faire entrer dans une grille se double de l'inconvénient de l'âge de celle-ci : les travaux que Valence croit les plus récents ont une grosse vingtaine d'années ! Toutes les études récentes, même si elles se réclament du fonctionnalisme (en perte de vitesse; cela dit, je ne me proclame ni ne me suis jamais dit intentionnaliste), réévaluent à la hausse le rôle du centre.









C'est sa lecture qui l'est !





je ne dis cela ni de près, ni de loin.




là encore, boomerang !
Le livre apporte de nombreux documents et les analyse dans toutes leurs nuances... un art qui semble bien étranger à Valence !

mais surtout, qu'est-ce que l'histoire a à faire d'inculper ou de disculper ?

et accessoirement : se faire l'instrument docile de la volonté nazie, ce n'est peut-être pas se rendre coupable de quelque chose ?!!





ô que oui !




oui oui oui oui !




absolument, quand c'est le cas, et cela l'est en l'occurrence : il est question des émissions d'un faux émetteur radiophonique, et de cela seulement.





ah oui bien sûr, à la mi-juin 40 c'est un dur de dur !




et si je dis que David Valence est un critique mollasson mais très original ?




tiens donc ? vous en auriez parlé à l'insu de notre plein gré ?





désolé, ce n'est pas chez vous que j'irai prendre des leçons à cet égard !


Mais Phocas va maintenant se faire un plaisir de nous dire ce qu'il a trouvé, dans ce texte, d'intéressant.


PS.- L'ouvrage tout à fait estimable de Jeanneney me paraît, bien que plus favorablement, tout aussi mal critiqué par DV, qui néglige notamment le fait qu'il a près de 20 ans et qu'en conséquence beaucoup de passages sont caducs.

A qui parlez-vous ? On dirait que vous apostrophez un copier-coller, je n'y comprends rien, moi.

Ce qu'il me semble, c'est que la critique postée par Phocas souffre des travers mêmes qu'il reproche au livre de Delpla. Lui aussi, y va à coups d'affirmations et d'approximations. L'assassinat de Mandel relève-t-il du fonctionnement centrifuge et bordélique du Reich et de ses sous-fifres ou bien de l'autoritarisme qui fonctionne tout de même - et bien - et de son machiavélisme ? Le critique défend un des extrêmes, le premier, en accusant Delpla de sombrer dans l'extrême inverse, mais il n'a pas plus d'éléments. Dans mes messages d'hier, je demandais à F. Delpla quels éléments lui permettaient de trancher, étant donné que le IIIe Reich est foutoir comme il est dictature. Pour l'instant, on ne voit pas ces éléments, ni dans un sens ni dans l'autre et le lecteur est bien en peine de savoir lequel des deux mise sur le bon cheval.
La comparaison avec la Shoah arrive comme un cheveu sur la soupe, et justement, il me semble que Browning et d'autres ont montré comment celle-ci avait été rendue possible par la convergence des forces de "l'anarchie autoritaire" et des directives d'en haut, toutes floues, orales, vagues qu'elles aient pu être. Le Reich, hélas pour l'humanité, a réussi à mener à bien d'énormes chantiers, notamment ce magnum opus aussi épouvantable que délirant qu'est la Shoah, c'est bien qu'elles ne sont pas si centrifuges que ça, les forces.


Si le reste du monde avait osé faire à temps une lecture intentionnaliste des discours nazis, il aurait mieux su, et plus tôt, à quoi s'en tenir. Cet argument me paraît donc peu pertinent.

Quant aux procès d'intention qui parsèment cette critique - dédouaner la Milice, etc - je trouve ça très moyen.

Bref : après avoir lu ça, je ne me sens pas plus avancé.

A qui parlez-vous ? On dirait que vous apostrophez un copier-coller, je n'y comprends rien, moi.

Je voulais souligner que DV était mal placé pour prêcher la rigueur.
Pour l'instant : je crois au progrès !

sur le reste, que vous dire ?

je ne vais pas distiller tout le livre sur les forums. Essayez de voir mon site.

Contrairement à Oradour, ou même à la mort de Himmler, que j'aborde en curieux non spécialiste, sur Mandel je dois être le Français le plus informé à part Bertand Favreau, qui a bien voulu s'intéresser à mon travail, et sur sa mort je ne crains personne...

Je puis vous assurer que la thèse du foutoir est foutraque et totalement en l'air. Or il est assassiné, il faut donc bien remonter la piste... et on n'y rencontre aucune raison de s'arrêter avant le sommet.

C'est le revers de la médaille d'avoir un historien sur un forum, il vous renvoie à ses bouquins.
Désolé, mon budget du moment m'impose des choix, et en ce moment, mes priorités vont plutôt à l'autre GM.

C'est à cela que je répondais, sans du tout prétendre que la lecture complète était indispensable pour que vous fussiez plus avancé !

Rien que sur le présent site, sans parler du mien, une preuve, la présence sur les lieux de Julius Schmidt, haut dirigeant SS, permet d'exclure sans recours l'initiative de la Milice, sinon son implication, donc de démolir une croyance universelle, que je partageais moi-même jusqu'en 2007... ce qui après tout explique bien, et même excuse chez les gens de bonne foi, les à-coups de l'accueil dudit livre.

Pour exclure l'implication de la Milice en tant que telle, sinon de tous ses adhérents, il faut entrer un peu plus avant dans ma documentation : il apparaît que le représentant de Darnand en zone nord, Knipping, a subi des pressions de Knochen (sans doute aussi de Schmidt) pour accepter de prendre livraison de Mandel à la Santé, puis de l'abandonner à un commando de tueurs miliciens dirigé par Schmidt. On est donc dans le cas de Laval livrant les Juifs : il peut croire que ce n'est pas pour les tuer, on ne lui a pas précisé la chose noir sur blanc. Et en tout cas il n'a pas été demandeur. D'une façon générale, c'est comme cela que le nazisme opère pour salir les gens et obtenir d'eux complicité, coopération et silence. Même à Wannsee, il n'a pas procédé autrement.

Autre trait constant du Troisième Reich : la vitesse (après une lenteur apparente), qui prend de court ceux qui précisément n'ont pas envie d'aller aussi vite ni aussi loin.

Quant à une décision prise au plus haut niveau, je souhaiterais qu'on cesse d'exiger des papiers pourvus de tous les tampons réglementaires et qu'on considère (notamment si on se réclame d'une école dite fonctionnaliste !) la structure de l'appareil. C'est un élément de preuve au moins aussi solide qu'un papier, qui peut souvent avoir été signé après une lecture plus diagonale encore que celle d'un livre par un critique conformiste et flemmard : Hitler manifeste son intérêt personnel pour Mandel, au plus tard à l'époque de la fausse émission communiste qui réclame en boucle sa tête, en juin 40 (mais il est vraisemblable que son attention ait été attirée sur lui beaucoup plus tôt). En 41, son sort est l'objet de tractations tripartites Ribbentrop-Abetz-Pétain... dans lesquelles Ribbentrop, en juillet, change brusquement de point de vue (en s'éloignant de celui d'Abetz) : signe fort qu'un supérieur l'a réorienté, or il n'en a qu'un...

En mai 1944, rebelote : tractations indécises Abetz-Ribbentrop, puis accouchement d'une décision (sur le transfert en France de Mandel, Blum et Reynaud à condition de les faire serrer de près par la Milice) avec un télégramme qui précise que c'est le Führer qui a tranché.

Vous voyez, vous, un dictateur, et notamment celui-là, manifester un tel intérêt pour un otage, puis laisser n'importe qui le tuer au coin d'un bois, sans demander le moindre compte à ce n'importe qui ?

Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler que le chapitre intitulé "La piste mène à Berchtesgaden" est en ligne :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=401

Eh bien, Phocas, qu'y avait-il d'intéressant dans la critique de David Valence ?

J'en SALIVE D'AVANCE !

d'autant plus que je la trouve, moi, intéressante... sur l'état actuel du débat concernant le nazisme en général et son chef en particulier.

Je ne vois pas trop l'intérêt de répondre, vous vous êtes déjà bien défoulé sur l'auteur dans les commentaires postés à la suite de la critique. Mon avis n'apportera rien de plus. Je postais la critique afin que tout le monde puisse voir si elle était "débile" comme vous le dîtes si bien.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Je n'ai pas dit exactement cela(*) mais on peut déduire de cette phrase que vous, vous le dites. Je me permets de vous demander un tout petit effort supplémentaire pour nous dire ce qui vous avait primitivement paru digne d'intérêt.


Info : je viens de recevoir le jugement détaillé d'un historien allemand qui est à mon avis le plus compétent sur l'action de ses compatriotes en France pendant l'Occupation, eh bien il a trouvé quatre passages à critiquer et il me fait avancer, lui !


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(*) J'ai dit exactement, et j'assume ô combien :

avec un lien vers la critique de DV ET SES COMMENTAIRES, qui ne la rehaussent ni par leurs affirmations, ni par leurs silences !

Bonjour,
J'ai participe aux 4 pages de commentaires sur le blog nonfiction (qui portait ce jour-la tres mal son nom) et vous cite l'une de mes reponses :

ça me gêne de lire cela

je ne réponds jamais par la pareille aux attaques personnelles

Bonjour,

Vous pourriez au moins nous dire si vous avez lu le livre en question, non ?

Super! Quand on lit ce que vous avez écrit sur David Valence sur votre site et sur Nonfiction, il doit alors avoir très très mal. C'est le fait que vous parliez de "critique débile" qui m'a dérangé. Sur sa critique, il ne vous a jamais attaqué personnellement, or vous pourriez au moins reconnaître que vous avez critiqué ses compétences et quelque peu exagéré. Je suis d'accord sur votre critique de l'article publié dans le Patriote Résistant mais là je trouvais çà exagéré. Un historien aussi chevronné que vous aurait peut-être gagné à riposter un peu moins fort sur un jeune historien dont les quelques travaux laissent présager un chercheur de qualité.
Je ne suis pas intervenu avant car je n'ai vraiment pas le niveau de connaissances d'Hektor, Pierma ou Cuchlainn et bien sûr le vôtre sur la question Mandel.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.