mais enfin !
vous avez dit cette critique "intéressante", et loin de le justifier vous venez maintenant nous dire que cet adjectif n'était qu'une réponse à l'emploi d'un certain autre.
Je n'ai en rien mis en cause des compétences, sinon sur les sujets qu'aborde mon livre et en remarquant que l'incompétent ne l'a ni assez lu, ni assez compris pour combler ses lacunes.
Sa critique est mauvaise, dans les deux sens de l'adjectif : malveillante et bâclée. Comment éprouver la moindre indulgence quand il se trompe, et trompe ses lecteurs, sur la quantité de sources nouvelles que j'exploite ?
Je n'ai pas dit qu'elle était débile, mais qu'il y avait sur nonfiction des réactions, et des silences, qui l'étaient de plus en plus.

Je ne comprends pas que vous me donniez raison sur celle du Patriote résistant et non sur celle-là. Toutes deux trahissent un égal refus de la nouveauté en histoire, un même attachement passéiste à l'idée fausse de l'autonomie de Vichy, une absence totale d'argumentation historique de ce refus et une même propension à se réfugier dans des arguments d'autorité.

Avec cette circonstance aggravante de publier une attaque sur un site interactif et de fuir devant la contradiction.


Pour en revenir à l'essentiel et ajouter un élément que je n'ai pas encore invoqué, il est faux que l'idée d'une autonomie de Vichy soit de plus en plus admise et mise en relief par les travaux récents. Si on prend l'exemple classique de la genèse du statut des Juifs dans l'automne 40, les pétainistes avaient réussi à convaincre en gros les universitaires, jusqu'au début des années 90, que le Boche n'y était pour rien. Or coup sur coup, par ordre chronologique, moi-même, Barbara Lambauer, Laurent Joly et Tal Bruttman avons mis en lumière un contrôle allemand sur le processus. En toute logique, ma foi, et sans bien sûr nier l'antisémitisme local, mais en le mettant à sa place.

Pour justifer la réaction de M. Delpla, qui semble disproportionnée à certains, à l'encontre de M. Valence: il est toujours difficile pour quelqu'un qui s'est investi dans un travail long et ardu de le voir critiqué par ceux qui n'ont, visiblement, pas les compétences pour en remettre en cause les résultats. On peut comprendre que M. Delpla exige, pour le moins, des excuses sur les points injustement critiqués.

La critique est un art difficile. La simple honnêteté intellectuelle, la simple courtoisie, voudraient que leur rédacteur doive justifier ses propos sur les points litigieux, en suivant un raisonnement historique rigoureux, ou reconnaitre son insuffisance sur ceux qu'il n'a pas maîtrisés.

Dans son ouvrage, M. Delpla émet une hypothèse: celle d'un téléguidage du meutre de M. Mandel par Hitler. Cette hypothèse peut être jugée fausse, ou les arguments qui la soutiennent insuffisants: la preuve ou la démonstration doivent en être alors apportées par ceux qui le pensent. Faute de cela, il me semble que la simple honnêteté voudrait que l'on se cantonne à rapporter les choses sans les juger.

M. Delpla fait partie des historiens très spécialisés qui font avancer la recherche. La critique de ses études demande donc un niveau de compétence au moins égal au sien sur le sujet concerné. Et je crois ne pas me tromper quand je dis que l'on peut compter le nombre de ces personnes sur les doigts des deux mains.

Permettez-moi de vous remercier au nom de Clio ! Mais de préciser cependant que ce que j'attends, depuis bientôt deux décennies de publications historiques, c'est le débat et uniquement lui.

Tout en sachant pertinemment, pour l'avoir constaté d'abord chez moi, que l'ancien déploie toujours mille ruses pour résister au nouveau et que tout chercheur qui trouve serait aussi malvenu de s'étonner d'une incompréhension que le pilote automobile de l'influence de la vitesse sur la gravité des accidents.

Dans sa longue critique et ses deux courts billets en réaction aux miens, Valence est plus besogneux que convaincant, mais je lui donne en partie raison ici :

Je ne me suis certes pas plaint qu'il en ait parlé ! mais je conçois qu'il soit quelque peu amer de ma réaction et envie la tranquillité des quelques 200 journalistes destinataires demeurés silencieux (à ce jour, on note une dizaine de critiques petites et grandes, dont deux négatives -il y a pire, d'ailleurs, quantitativement et qualitativement).

Je ne veux donc pas accabler ce jeune collègue, j'ai écrit qu'il pouvait progresser et c'est tout le mal que je lui souhaite. En revanche, je commence à être un peu inquiet pour le site nonfiction.fr, en raison de deux attaques sournoises, et toujours aussi peu interactives (encore que dans le deuxième cas il soit un peu tôt pour conclure) contre le travail pionnier de l'équipe de Patrick Desbois sur la "Shoah par balles" :

http://www.nonfiction.fr/article-1172-l ... ublies.htm
http://www.nonfiction.fr/article-2537-_ ... s_rat_.htm

Il n'en faudrait pas beaucoup plus pour me faire craindre que le secteur "histoire" de ce beau site ne soit en train de se faire coloniser par des conservateurs relativement sectaires.

merci à tous de n'avoir apporté aucune réponse à la question initiale. Tant de mots pour ne rien dire. Certains dirait que c'est de la perte de temps.

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Vous avez le droit de le penser. On sait de manière assez sûre qui a appuyé sur la gâchette. Il est plus difficile de savoir qui en a donné l'ordre. Apparemment, Mandel a été donné par les Allemands aux ultras parisiens pour qu'ils en fassent ce qu'ils désiraient, sachant qu'il ne pouvait y avoir qu'une seule issue : son exécution.
Maintenant, à la question de savoir si ces ultras ont accepté d'être de simples exécutants ou si c'est eux qui ont réclamé l'honneur d'abattre Mandel, faute de preuves, il y a la place pour de nombreux doutes.
Connaissant le fonctionnement du système nazi, il semble que quelqu'un de haut placé à au moins donné son accord, sachant que Mandel faisait partie des "hôtes de marques" retenues en Allemagne. On peut donc estimer que l'ordre de le transféré n'a pas été donné par un sous-fifre. Maintenant, si vous attendez que l'on retrouve un ordre signé Hitler ou Himmler donnant l'ordre d'exécuter ou de transférer Mandel, il y a de fortes chances que vous attendiez longtemps.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je n'attends certes pas le nom et la preuve. Mon intervention, basée sur une provocation (pas très élaborée j'en convient) avait pour unique but de recentrer le débat sur la question initiale.

je me posais la question de savoir si le cas de Mandel peut-être compris à la lumière des travaux de I.Kershaw? Peut-on au travers de cet exemple dépasser le clivage Intentionnalistes/Fonctionnalistes?

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Ce clivage n'existe pas... mais je viens seulement d'en prendre conscience ! A la faveur précisément des polémiques de bas étage sur mon livre et notamment de celle qu'a initiée David Valence dans le texte reproduit ci-dessus.

Les fonctionnalistes (ou structuralistes) existent ou du moins ont existé, s'avouant tels. Les intentionnalistes, nenni ! C'est un mot forgé (ou plus exactement importé dans ce champ) par un fonctionnaliste anglais, Timothy Mason, au début des années 80. En faire une réalité, c'est tout à fait comme si, depuis une certaine campagne électorale, on n'appelait plus que "racaille" les jeunes des banlieues françaises pauvres.

"Dépasser le clivage" ou ce qu'on a décrit comme tel, je veux bien mais à condition qu'on prenne bien conscience de l'erreur radicale du fonctionnalisme et qu'on en tire les leçons. Cette école, attentive aux causes immédiates et locales, a, heureusement, trouvé du neuf dans ce domaine et du vrai. Tout n'est donc pas à jeter. Mais il urge de prendre conscience que le nazisme est une dictature, et pas des plus bêtes (comme le sont souvent celles de type stalinien). Si le chef semble se désintéresser d'une question, c'est qu'elle est subalterne -et alors il sait très bien déléguer. Ou bien, et tout particulièrement si des Juifs sont concernés, c'est qu'il s'y intéresse, sans s'être fait remarquer jusqu'à nos jours, et alors, historien, en chasse !

Kershaw ne m'a jamais séduit avec sa formule passe-partout "travailler en direction du Führer", qui brouille plus qu'elle n'éclaire. Puisque la question centrale est : il est sur le coup, le Führer, ou il délègue ?

Pour en revenir à Mandel, je ne crois pas une seconde que cet artisan juif du traité de Versailles puisse mourir de mort violente sur un territoire contrôlé par Hitler, et de la main de gens qui lui sont tout dévoués, sans qu'il en ait décidé. La meilleure comparaison me paraît être l'incendie du Reichstag (auto-inflammable ou peu s'en faut pour une majorité encore écrasante d' d'historiens professionnels !). Sauf que pour le Reichstag la démonstration reste indirecte (il avait tout loisir d'organiser et d'effacer les traces, il ne réagit pas du tout comme devrait le faire un dictateur réellement surpris par un attentat au coeur de sa capitale, notamment en se rendant sur les lieux avant toute fouille, etc.) tandis que pour Mandel il y a un débat documenté entre diverses autorités allemandes et un télégramme du 28 mai 44 disant que le Führer a tranché. Il est vrai qu'il concerne à la fois Mandel, Blum et Reynaud, tous trois à remettre à Vichy sous haute surveillance (c'est-à-dire milicienne) pour qu'ils soient fusillés en représailles des exécutions d'Alger. Ensuite, la livraison et la mort du seul Mandel sont à interpréter... et on ne voit pas de quoi il pourrait s'agir d'autre que d'un chantage pour faire marcher droit Pétain et Laval : en cas de désobéissance et plus encore de démission, vous signez l'arrêt de mort de Blum, au moins (votre vieux pote à tous les deux, qui plus est, alors que Mandel ne l'était que de Laval, qui seul s'émeut de son sort).

merci de l'éclairage

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

un point est à corriger : Mandel n'est pas "donné" à des "ultras".

Il s'agit du "service de sécurité milicien de zone nord", dirigé par Frechou et encore très mal connu (François Le Goarant s'y attelle et m'a fait bénéficier de ses plus récentes trouvailles) : il s'agit en tout cas d'une partie de la Milice très autonome par rapport à Darnand et à son représentant en zone nord, Knipping, mais très peu, en revanche, par rapport aux SS, avec qui elle cohabite géographiquement et coopère au quotidien.

Le jour du meurtre, Mandel, interné depuis environ deux jours dans des locaux gestapistes, est incarcéré quelques heures à la Santé, le temps que Knipping vienne signer sa levée d'écrou. Il est alors pris en charge par Frechou et Mansuy dans une première traction, suivie d'une autre dans laquelle ont pris place d'autres membres du service ainsi que Julius Schmidt, bras droit de Helmut Knochen et, par là, officiellement n° 3 de la hiérarchie SS en France (et peut-être un peu plus officieusement si on considère que Knochen n'est alors pas très bien vu de quelqu'un comme Schellenberg).

Un premier arrêt a lieu, pendant lequel on peut faire l'hypothèse que Schmidt explique le but du voyage, au moins à Frechou et Mansuy. Toujours est-il que le convoi fait un peu plus tard un second arrêt (là où il y a aujourd'hui le monument que nous allons fleurir mardi prochain) et que la seconde traction s'arrête une cinquantaine de mètres derrière la première. Le chauffeur a simulé une panne, on fait descendre Mandel et Mansuy l'abat aussitôt.

Les trois membres du commando jugés à l'automne (deux fusillés, un condamné à 20 ans) ont soigneusement dissimulé la présence de Schmidt, craignant sans doute qu'elle ne soit aggravante. Elle a néanmoins été mentionnée à l'audience, et dans les fins fonds de quelques comptes rendus journalistiques. Insuffisamment pour que l'opinion, y compris savante, dépasse la version (d'origine nazie comme la plupart des idées fausses sur le nazisme) d'une initiative milicienne pour venger Henriot (ministre milicien descendu par la Résistance le 28 juin).

Bonjour,

Henriot et Mandel étaient tous deux des députés de droite de la Gironde. Comme Mandel a été exécuté en représailles de l'assassinat d'Henriot, on pourrait supposer que les partisans de Henriot ait voulu spécifiquement abattre Mandel en raison de haines/rivalités départementales, non ?
On n'a pas vent d'une haine réciproque, une rivalité pour des places dans des listes etc. ? J'ai lu qu'ils avaient été en contact avec l'abbé Bergey, le "pape" de la droite girondine à l'époque ; ne se seraient-ils pas déchiré (genre guerre de sous-chefs) afin d'avoir les faveurs du chef ?

Je me pose la question car je viens juste de voir que Mandel ET Henriot avaient été députés de la Gironde, et en même temps en plus, et dans une époque plus que tendue de surcroît : les années 30...

ps : si c'est une question bête, surtout n'y répondez pas, je le devinerai tout seul, quand personne n'aura répondu d'ici trois jours (par exemple).
Avant de poser cette question, j'ai lu les billets du Dictionnaire des parlementaires d'Aquitaine sous la Troisième République (Sylvie Guillaume,Bernard Lachaise) et de wikipédia pour ces deux bonhommes.

elle n'a rien de bête, votre question !

simplement, vous auriez dû lire, à défaut de mon livre, le débat précédent et d'autres prolongements internautiques, montrant que le phrase "Mandel a été tué par la Milice pour venger Henriot" ne repose strictement sur rien.

vous auriez un lien svp ?

Voiloù !
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=401

Bonjour,
Si tu souhaites critiquer la these de F. Delpla, Apprenti, un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire :
http://www.nonfiction.fr/article-2397-m ... licain.htm
En effet, quiconque ayant lu le livre de FD de haut en bas et pas en diagonale peut prendre David Valence en flagrant delit de raccourci vertigineux...