La sentance prononcée au préalable ? C'est encore le cas de nos jours: je viendrais vous l'exposer longuement dans quelques temps pour une affaire qui me concerne personnellement!

Le 14 juin, Laval était encore en Auvergne ? Mais, le 16, il était à Bordeaux; et le 22, il entre au gouvernement comme vice-président du Conseil... A ce poste capital, il joue un rôle essentiel pour faire échouer toute solution pour le repli en Afrique du Nord.

Quant à la politique de collaboration, elle n'est nullement inscrite dans l'armistice; vous semblez faire preuve d'une ardeur juvénile pour défendre Laval, comme si vous découvriez le dossier: ne viendriez-vous pas de lire le livre de René de Chambrun, le gendre de Laval ? Excellent livre, très bien fait, très bien écrit qui apporte bien des précisions et illumine autant qu'il était possible la face sombre de Laval...

Mais c'est un plaidoyer pro domo, qui n'efface pas les réalités !

La collaboration "attentiste" de Weygand était la seule honorable. Laval est franchement décidé à jouer une collaboration active.

En étant cynique et machiavélien, je reconnais que cette politique était habile, ambitieuse et intelligente, dans la perspective d'une paix prochaine entre l'Angleterre et l'Allemagne: disons jusqu'à fin septembre 1940 !

Quand il est acquis que l'Angleterre ne capitulera pas, cette politique n'est plus souhaitable: elle devient même dangereuse! Mais Laval fait une autre analyse: c'est parce que l'Allemagne a des difficultés qu'il faut lui complaire et aller au-devant de ses désirs !!!

Tragique méprise, pari insensé! C'était le contraire qu'il fallait faire. Résister à l'Allemagne et à ses empiètements continuels de l'armistice, préparer le repli en AFN, encore possible jusqu'en novembre 42.

Laval s'enfoncera toujours plus dans la collaboration.

Les nazis attaquent l'URSS ? Surtout, n'en profitons pas, proposons au contraire d'envoyer des hommes sur le front...

Les nazis échouent devant Moscou ? Proposons notre alliance... Dont Hitler ne veut pas, d'ailleurs! Laval n'est plus au gouvernement, alors, mais il pousse ses feux et ses pions!

Stalingrad est le premier grand désastre de la Wehrmacht ? Continuons de nous abaisser et de satisfaire l'occupant.

Si l'on vous suit, il faut être logique: Laval est finalement infiniment moins coupable que Pétain. Je ne vous suivrai pas dans cette voie parce qu'elle n'est pas historique...

[
17 lavages exactement et je ne saisis pas trop l'intérêt relevé par certains sur la nécessité qu'il y avait à le réanimer dans ces conditions. Mais même si les conditions de son exécution me paraissent être une abomination et le caractère inique de son procès une évidence ce ne sont bien sur pas sur ces arguments a posteriori que doivent se situer le débat.

Personnellement la politique de Laval me parait être dominé par le pragmatisme et non par l'idéologie. A ce titre il me parait en effet important d'insister sur "la ligne de partage" qui sépare à mon sens des collaborationnistes de cœur et d'esprit (à Paris pour la plupart: ils ont déjà été cité pour les principaux Bucard bien sur, Déat, Doriot...) mais aussi gouvernementaux comme Darquier de Pellepoix commissaire aux Affaires Juives - cela me rappelle une chanson de Trust ... - : - ) et les collaborationnistes de "raison" (désolé pour le terme mais il est difficile d'en trouver un autre...). A ce titre j'ai tendance à mettre, au fur et à mesure des années qui passent , Laval dans ce groupe.

Il me revient cette phrase de De Gaulle (je ne la cite que parce qu'elle correspond à l'idée que je me fais moi-même de Laval et non pas pour avoir une caution quelconque - Le Duc de Raguse pourra témoigner que ce chef de l'Etat n'est pas ma référence habituelle ): " Laval avait joué. Il avait perdu". Sans doute dans son gouvernement, déployant pour soutenir l'insoutenable toutes les ressources de la ruse, tous les ressorts de l'obstination, chercha-t-il à servir son pays. Que cela lui soit laissé! " (Mémoires de Guerre).

Mais il ne sert à rien de déclamer sans argumenter... Il existe cependant un faisceau de faits qui plaident en faveur de cette arrière-pensée qui a sous-tendue la politique pro-allemande de Laval: ce marchandage qui le conduit , après les accords Oberg-Bousquet à faire participer la police nationale aux rafles se fait aux dépend des juifs étrangers. Ceci peut nous paraître odieux à juste titre mais dans l'esprit de certains responsables de Vichy (dont Pétain et Laval à mon sens donc) cela devait leur paraître une politique "habile" pour protéger les juifs de nationalité française.
Cela correspond d'ailleurs à l'argument classique sur le pourcentage "réduit" de juifs français déportés par rapport aux autres pays européens (15% versus 70 à 90%). De même son accord pour faire partir les enfants juifs (lors du Vel d'Hiv) avec leurs parents était motivé - nous en avions discuté déjà avec le Duc de Raguse - par un souci humanitaire.
Il faut rappeler aussi que Laval s'était opposé à la "dénaturalisation" des juifs naturalisés après 1927 et cela malgrè la demande expresse des autorités allemandes.
"Pro-nazi" Laval ? non je ne pense pas en effet. Pro-allemand ? oui par calcul mais au final il ne pouvait que perdre à ce poker menteur...

Bref Laval un homme politique roublard , "maquignon" comme cela a été dit, qui a voulu donner à manger au Diable pour tenter de se jouer de lui mais qui ne s'est pas rendu compte que le manche de la cuillère était trop courte ?
J'attend avec impatience votre avis sur ce sujet qui me paraît en effet très important (je reviendrai sur ce sujet un peu plus tard mais des problèmes d'informatiques perturbent ma participation à ce forum...).

Amicalement

Ah bon ? Et lisez-donc ceci, cela vous éclairera l'esprit :

"Article 3 : Dans les régions françaises occupées, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s'engage à faciliter par tous les moyens l'exercice de ces droits ainsi que l'exécution avec le concours de l'administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlements des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ses dernières d'une manière correcte. "
Extrait de la convention d'armistice du 22 juin 1940.

C'est cet article et non la personnalité de Laval qui a fait Montoire ou le reste. En acceptant l'armistice n'importe quel gouvernement était tenu de suivre cette politique.
Or, ce n'est pas Laval qui la négocié - il n'était pas dans le gouvernement - mais bien Pétain, Weygand, Baudouin ou encore Darlan.


Absolument pas mon cher !
Il est vrai que j'ai lu ce livre, il y a plus de 5 ans, tout comme les notes de Laval rédigées dans sa cellule, rassemblées par sa fille Josée.
Mais, je veux surtout insister sur la volonté de faire de Laval le seul responsable de la collaboration. Or, le 22 juin 1940, tout était dit...


Pourquoi ? Parce que la majorité des historiens préfèrent défendre le vainqueur de Verdun que celui de la Stresa ? Un militaire victorieux qu'un des meilleurs président du Conseil des années 1930 ?
Pétain est moralement défendable, parce que de Gaulle lui même l'excusa pour son grand âge - et sa sénélité - et qu'il fut un des rassembleurs de la Première Guerre Mondiale. Mais en analysant froidement la chose, Pétain avait toute sa lucidité ( allez voir les témoignages du docteur Ménétrel, de ses proches ) et c'est Laval qu'on sacrifia sur l'autel de la bêtise et du mensonge !
Tous les actes de Laval n'étaient rien sans l'avis de Pétain, ne l'oublions pas ! Laval était comme chaque ministre un exécutant de Pétain et n'avait aucune initiative. Il ne fallait surtout pas troubler l'ordre du jour lors du Conseil des ministres, voulu par Pétain. Il était trop jaloux de son pouvoir et vaniteux pour le partager avec qui que ce soit. C'est une des raisons pour lesquelles, Laval fut écarté en décembre 1940. Question cynisme et ingratitude - Laval avait fait tout le boulot le 10 juillet - Pétain n'avait pas d'équivalant !


Alors là, vous me décevez Roy-Henry...
Avec quoi pensiez-vous réliser cela ? 100 000 hommes armés très très légèrement ( juste capables d'arrêter Laval et les anciens hommes politique de la IIIème République... ) ? Vous savez très bien que Vichy se vautrait dans la collaboration depuis l'armistice. Avec une bande de réac qui trouvait le moment tel une "divine surprise"...
La peur de l'Allemagne était encore forte, tout comme l'anglophobie - ce que partageaient Laval et Pétain.
Vous allez me parler de la flotte. Eh bien, son sabordage réfléchit bien toute la politique de Vichy : l'hésitation et l'incompétence !
Mais dans cette politique, inutile de braquer l'Histoire sur Laval comme tentait déjà de le faire les proches de Pétain. Pétain, Ménétrel, Alibert, Pucheu, Darnand, et surtout Darlan et Weygand, sont bien plus responsables que lui dans la conduite de la politique de Vichy.


Absolument, tant au niveau de la politique extérieure ( seule prérogative - et encore... - que lui laissait Pétain ) que dans la politique intérieure.
Il n'a adhéré à aucun moment à la politique de Révolution Nationale !


Cette citation résume bien la politque de Laval, je n'ai rien à ajouter...
Laval voulait aussi prendre une revanche avec ceux qui l'avaient fichu à la porte en 1935. Un président du Conseil qui se retrouve sénateur de province, cela donne des idées de retour sous certaines conditions...

Je ne rejette en tout cas pas responsabilité de Laval : il a fait un choix - d'ailleurs peu défendable en 1943-1944 -, mais il s'y est tenu. Il devait payer, cela fut fait, mais dans des conditions bien lamentables.
Par contre, je suis outré que des ponts d'or soient bâtis pour d'autres ( Pétain, Weygand, Darlan...) et que Laval tienne seul la barque de la responsabilité de la collaboration. Or c'est à peu près le discours qui est tenu un peu partout.
Hé bien il est faux, voilà tout !

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

La politique de Vichy ne s'arrête pas en 1942. Or, en 1942, tandis que Laval est rappelé au pouvoir sur instruction des Allemands, Darlan, quelques mois plus tard, se rallie au Anglo-Américains, et, à la même époque, Weygand est arrêté par les Allemands. Ceci explique peut-être la différence de traitement...

D'une façon générale, je comprends mal votre démarche. Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous dites, mais vous semblez vouloir réparer une "erreur" historique qui ne me semble pas évidente. A vous lire, on a l'impression que Laval a été jugé seul coupable de la politique menée entre 1940 et 1944. Sauf erreur de ma part, le maréchal Pétain a aussi été condamné à mort. Et je n'ai pas le sentiment qu'il ait fait depuis l'objet d'une réhabilitation particulière. Pour reprendre votre expression, je n'arrive à savoir où vous voyez des "ponts d'or".

Il est plus ou moins obligé : il se trouve bêtement en Algérie lors du débarquement allié en Afrique du Nord en 1942. Mais, il n'a pas hésité, lors de sa rencontre avec Hitler en 1941 ( bien plus grave que Montoire ! ) à proposer l'alliance de la France au Reich contre les anglo-américains. Ce qu'Hitler refusa tout net. Laval n'est jamais allé jusque là !!!



C'est pourtant ce sentiment qui prévaut chez de nombreux intervenants du forum et chez de nombreux historiens encore. Observez les manuels d'Histoire et les ouvrages de vulgarisation et voyez quelle est la place faite à Laval et celle faite à Pétain ou à d'autres.
Grosso modo, Pétain était trop vieux, mais foncièrement "bon", Weygand et Darlan ont tourné leur veste, mais c'était des militaires honnêtes, les écrivains ne se sont pas "salis les mains"..., reste Laval. Alors lui, par opportinisme, comme c'est un homme politique "véreux", il a tout commis : c'est lui le principal responsable.
Observez le procès donné à Pétain et celui de Laval, si on peut dire qu'il y a eu procès...
Alors ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

A ce propos il m'a semblé lire quelque part qu'une convention internationale (rédigée à l'époque de la Sainte-Alliance - ce qui ne rajeunit personne... - et à priori à La Haye), stipulait qu'en cas d'occupation d'un pays par une armée étrangère l'administration ET les forces de police se devaient de coopérer (traduisons: de collaborer...) avec la puissance occupante.
L'un d'entre vous a-t-il également cette notion ?

Amicalement

Tout à fait il s'agit de la Convention de la Haye qui régle le "droit de la guerre" (en 1899 ou 1907). Selon lequel les populations occupées sot censées collaborer avec l'occupant pour l'administration occupante. C'était surtout une mesure qui visait à protéger les populations occupées: l'occupant s'engageait à respecter le bon traitement des civils, lesquels devaient en contre-partie collaborer. Dans le cas de l'occupation allemande je ne suis pas sûr qu'il ne fût pas légitime, même au regard du droit international, de refuser la collaboration, dès lors que les Allemands ont déporté des populations civiles, ce qui précisément est proscrit par ce "droit de la guerre" (Juifs).

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Oui, d'ailleurs cette convention a été créée par l'empereur Nicolas II dans un but aussi de limiter les armements des puissances européennes.
Mais, quoiqu'il en soit, je reste persuadé qu'en acceptant cet armistice, on ne pouvait agir autrement. Et Laval ne faisait pas partie du gouvernemnt à cette époque. ( Il est apparu trois jours dans le gouvernement Pétain, puis a disparu à la demande de Lebrun, qui le trouvait trop anglophile , pour revenir le 26 juin ).
Ce 22 juin 1940 est la cause de ce qui va suivre !
Tiens, mais où est passé Roy Henry qui n'est plus venu manifester ses arguments ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

En fait je pensais qu'outre la Convention de la Haye que vous mentionnez à juste titre et auquel il est en effet fait souvent référence il en existait une autre, antérieure, signé par les membres de la Sainte alliance ainsi que par la France et ce juste après les guerres napoléoniennes (une sorte de version 1.0 ).



Je suis d'accord avec vous: ce n'est en effet pas sur cette Convention (quelqu'en soit la version) qu'il faudrait bien sur s'appuyer pour "légitimer" cette attitude.

Amicalement

Bien après vérification il apparaît qu'il y eut bien une première conférence internationale à Bruxelles en 1874 qui a jeté les bases de ce que ma source (John Horne) appelle le Jus in bello, le droit au sein de la guerre... Il ne mentionne rien d'autre avant cela et je pense qu'il l'aurait mentionné puisqu'il retrace l'évolution des idées sur la question depuis le XVIII...
Cela dit cette conférence n'aboutit pas à une convention...

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Cicéron, De officiis

Il me semblait que le principal légiste qui avait prodigué ses conseils (avant de prendre ses distances avec Vichy) était un sénateur (Berdoux ou Bardoux je ne sais plus) qui était d'ailleurs le grand-père d'un futur Ex néo-académicien


Amicalement

Alors...



Concernant Darlan, il fit preuve en 1941 d'un collaborationnisme indéniable. Indéniable, mais sous-estimé, pour deux raisons :

- son ralliement : contraint et forcé, certes, mais qui donna toute satisfaction aux Américains (cf. le Darlan de George E. Melton) ;

- son assassinat.




Contrairement à vous, je n'ai pas le sentiment que ce fait fasse l'objet d'un consensus. C'est la thèse pétainiste, et il me semble que la plupart des gens sont conscients de ses limites : il est indéniable que Pétain était très attaché à ses prérogatives, et qu'il n'entendait pas se limiter à de la figuration.

Mais, à vous lire, on a parfois le sentiment que vous tombez dans l'excès inverse : un Pétain qui décide de tout, et un Laval qui n'est qu'un exécutant.

Les deux thèses me semblent inexactes. Les deux hommes ont joué un rôle essentiel, plutôt en politique intérieure pour le Maréchal (Laval étant étranger aux thèses de la Révolution Nationale), plutôt en politique étrangère pour Laval.



Pour Weygand, je suis pour ma part plutôt d'accord avec cette idée. C'est du reste l'un des rares ministres de Pétain à ne pas avoir été condamné à l'indignité nationale.



Le cas des artistes, écrivains, journalistes est à part et mériterait à lui seul de longs développements.



Le 22 juin est certes l'une des dates-clés de la période, et effectivement Laval n'y a pas pris part, mais ce n'est pas la seule : celle du 10 juillet est extrêmement importante également, et ce jour-là, Laval était bien présent, et même très actif.

Cher Vorwarts,

Nous ne sommes pas si éloignés que cela...
Vos précisions viennent conforter mes arguments.
Pourtant, je ne cherche pas à renverser les rôles : si vous m'avez lu j'ai bien noté que Laval s'occupait principalement de la politique extérieure et Pétain - et son entourage - de la politique intérieure.
Par ailleurs, mes "étiquettes" collées sur les différents personnages - que vous avez commentées - ne sont pas mes avis, mais ce qui est généralement accepté par la plupart des personnes ayant une opinion sur la période... Finalement le pétainisme est encore vivace !
Je ne cherche pas à prouver qu'il n'y avait que Pétain, mais juste qu'il n'y avait pas que Laval !
Or, lisez les ouvrages historiques de vulgarisation ou même les sentiments de la plupart des personnes, vous verrez l'idée que Laval était le mauvais génie d'un Pétain vieillissant, manquant de lucidité.
On lui rend rend les lauriers de Verdun - et sa vieillesse - pour l'excuser.
Mais, personne ne rend hommage au travail de Laval dans les années 1930 : petite Entente fortifiée, front de la Stresa, pacte franco-soviétique...
Je veux tout simplement montrer un peu plus d'équité et de nuance, voilà tout.



Bien entendu, mais qui est allé charger Laval de cette "mission" - qu'il n'eut auncune peine à remplir, au regard de la situation - car il méprisait les parlementaires ?
Or, auparavant, nous discutions de la politique de collaboration. A mon avis, c'est plus le 22 juin qui est responsable de celle-ci que le 10 juillet. Ce dernier est une conséquence logique de la prise de pouvoir par ce "gouvernement de rencontre" qui osa signer l'armistice.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Je l'avais bien compris. Mais il se trouve que je suis d'accord avec quelques unes de ces étiquettes.

Cela étant, il est difficile de discuter de la façon dont est perçue une période. Il est possible que certains s'imaginent encore que Pétain n'était qu'un vieillard sénile jouant un rôle purement symbolique et manipulé par son entourage. Mais sur cette période, on ne doit pas avoir trop de mal à trouver des personnes ayant des opinions encore plus erronées. Notamment celle consistant à confondre collaborateurs et collaborationnistes, façon Pétain = Doriot = Maurras...



Sur ce point, je suis entièrement d'accord : il serait stupide de faire de Laval le fossoyeur de la République, qui n'avait pas besoin de son aide pour s'enterrer. Et il est possible que sur ce sujet, Laval ait effectivement joué le rôle de bouc émissaire. Au lendemain de la guerre et encore au-delà, il était plus confortable de laisser croire qu'un seul homme, par le biais d'on ne sait quelles pressions ou manipulations, avait ouvert la voie à un régime autoritaire, plutôt que d'admettre que des parlementaires démocratiquement élus aient ainsi pu se décharger de leurs responsabilités.

Finalement, ça fait plaisir de se sentir moins seul.



Malheureusement oui !!!



Je ne vous le fait donc pas dire ! Et pourtant, c'est bien tard que l'on a rendu hommage aux fameux qui ont osé dire Non.
Se rendre compte que c'est la démocratie qui se suicide, se saborde est souvent difficile à admettre. Alors, porter la responsabilité sur un vieillard sénile, manipulé par le diable en personne, cela sonne mieux, cela rassure tout le monde et permet à ces aigres-fins de bien dormir sur leurs deux oreilles...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine