Sans vouloir être démago, être celui qui tire encore sur la télévision, je crois que le coeur du problème se trouve là. L'émission "pièce à conviction" a voulu créer un événement faire du sensationnel. Comme nous le savons l'histoire est l'inverse de ce sensationnel, c'est une analyse distanciée et calme des faits. Le père Desbois a donc selon moi deux responsabilité lors de cette émission.

1: ne pas avoir casser cet effet de sensationnel en laissant la journaliste dire qu'il est un précurseur (il l'est sur l'histoire orale de la SHOAH par balles, mais sur le reste?)
2: avoir accentuer cela en ne parlant que d'un seul historien ukrainien qui aurait traité le sujet. (travaillant avec la Sorbonne et E.Husson il ne peut ignorer les travaux considérables sur ce sujet)

J'ose croire que le Père Desbois n'a fait que se plier aux désirs de la production. Autrement cela me conduit à mettre en doute son honneteté intellectuelle, lors de cette émission.

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

A-t-il eu le droit d'assister au montage ou pouvait-il avoir un droit de véto après le montage final. Il y a parfois un monde entre ce que l'on dit devant une caméra et ce qui est passé par la suite. Toutes les personnes qui suivaient l'émission "Arrêt sur image" vous le confirmeront.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En effet la question se pose du montage. Cependant même dans son livre il n'utilise que de façon très partielle les travaux existants. De plus je ne l'ai pas entendu (ou lu) apporter quelques précisions sur le contenu de l'émission.

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Toutes les personnes qui ont eu affaire au milieu du journalisme. Pour corser un article ou une émission certains n'hésitent pas à inventer des faits de toutes pièces, et rares sont ceux qui acceptent de laisser visionner leur production vous concernant avant diffusion : ceux qui sont malhonnêtes n'ont pas envie que le pot aux roses soit découvert, et ceux qui font correctement leur travail sont évidemment vexés qu'on ne leur fasse pas confiance.
Il me semble donc un peu imprudent de juger une personne et son travail sur la façon dont il apparaît dans une émission dont la ligne éditoriale est le sensationnel. D'autre part, si les producteurs ignoraient tout de la Shoah par balles et/ou s'ils considèrent que leur public est ignare et n'en connaît rien, il est inévitable que la production choisisse de flatter les egos en tenant la ligne : "vous ne connaissiez pas, c'est normal, c'est la première fois qu'on révèle cette vérité au monde; vous êtes, en avant-première, les initiés à la révélation". Dire que le père Desbois approfondit et confirme les travaux des autres n'est pas vendeur; dire qu'il brise la loi du silence dérangera qui ? quelques profs, quelques étudiants, ce forum de ronchons qu'est PH, bref, rien qui mette en péril l'opération commerciale.

que les gens de la télé recherche le sensationnel est une chose. Toutefois j'attendais d'une personne de la qualité du Père Desbois d'être capable lors de cette émission ou par la suite (dans son livre...) de casser cet effet. Après il va falloir qu'il y ai un débat entre les parties en présence pour relancer ensemble ce chantier historique qui en a grand besoin. A chacun de reconnaitre ses limites dans ce débat.

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Il a sans doute eu le choix : se taire ou ne pas être diffusé (ou coupé au montage). Sur des sujets bien moins polémiques ou pour des audiences incomparablement plus faibles, "on" vous fait comprendre qu'il vaudra mieux se montrer conforme à ce que le spectateur/ le lecteur a envie d'entendre, et que de toute façon, le non-conforme sera supprimé et remplacé le cas échéant par du factice, mais conforme. Pas si simple.

Dans cette affaire dont je connais personnellement les protagonistes, je souhaiterais qu'on ne mélange pas tout, que ce soit vicieusement ou inconsciemment.

La place de l'histoire dans les médias est un sujet, que je propose de laisser provisoirement de côté eu égard au titre de ce fil : car la Shoah par balles en est un autre.

Contentons-nous donc de savoir si Desbois trouve du nouveau et, en cas de réponse affirmative, si les historiens de métier ont, devant cet apport, de bonnes réactions.

O que oui, il fait des découvertes ! D'une part il met au jour une source entièrement négligée, la parole des témoins non juifs du massacre, dont une première collecte avait été faite par le régime soviétique pour ses besoins propres au lendemain de la guerre, et que personne ne s'était pressé d'aller recueillir après la chute dudit régime, en 1990 (Desbois arrive en 2002). D'autre part, contrairement à une inexactitude flagrante proférée plusieurs fois dans l'émission de Laurentin et que personne, dans son plateau monocolore, ne s'est avisé de démentir ni même de nuancer, il a le plus vif souci de recouper les témoignages par tout ce qui peut les vérifier ou les contredire : les autres témoignages, les sources soviétiques précitées, le matériel de Nuremberg, les fouilles, la balistique, etc. etc.

Ce qui peut expliquer les erreurs, à ce sujet, des personnes de bonne foi qui suivent l'affaire d'un peu loin, c'est précisément l'état actuel de la médiatisation. Le livre Porteur de mémoires est souvent considéré comme donnant l'alpha et l'oméga des recherches et de la méthode, or il en reste plutôt à l'alpha : ce n'est qu'un reportage, décrivant les expéditions de terrain et ne prétendant nullement en tirer les conclusions scientifiques appropriées.

D'autres publications viendront... dont ces polémiques ne contribuent pas à hâter l'élaboration.
Ce qui est à prévoir, en particulier, c'est un décollage du chiffre des massacres de Juifs. Le compteur est bloqué depuis Nuremberg entre 5 et 6 millions. Il est probable qu'on dépassera nettement les 6. On comprend que Faurisson soit fébrile. On comprend un peu moins que d'autres le soient.

Un mot sur le rapport de ma propre recherche à celle de Yahad-In unum : généraliste de la Seconde Guerre mondiale avec une prédilection pour l'année 40 (après Mandel, Mers el-Kébir), je ne suis pas allé en Ukraine et n'irai sans doute pas, me contentant du séminaire d'Edouard Husson, régulièrement suivi cette année. Du nazisme il m'incombe, contre mes vents et mes marées à moi, car quand je suis tombé sur ce sujet il était vierge et je n'y ai guère encore été rejoint, d'inventorier les ruses. Un jour, lors du colloque de 2007, j'entends Desbois raconter qu'un SS dirigeant un massacre avait fait tenir la mitrailleuse par son chauffeur pendant une heure ou deux. Dès lors je le tenais, le lien avec mon sujet ! Je suis intervenu pour demander à l'orateur si la chose pouvait s'expliquer par le souci de compromettre ledit chauffeur -et procéder d'un souci général de "mouiller" le plus d'Allemands possible. Il a répondu que ses sources ne permettaient pas de le dire. N'empêche, à cet instant j'ai mesuré ce que ces recherches pouvaient m'apporter.

Question idiote le chauffeur d'un SS a de forte chance d'être un SS il me semble d'autant plus pour ce genre d'opérations.
Alors le mouiller ?
Quoique il faudrais que je le retrouve mais j'ai lu il livre dont le titre sous toutes réserves était"des bourreaux ordinaires" je crois racontant les execution d'un bataillon auxilliaire de police sur le front Est

elle n'est pas idiote du tout, votre question, mais un peu nouvelle; on a effectivement une tendance invétérée à mettre tous les SS dans le même sac, et à leur reprocher en bloc la Solution finale, alors qu'on pouvait très bien être SS et ne pas y avoir touché.

D'autre part, effectivement, les Einsatzgruppen n'étaient pas composés que de SS et ce chauffeur a bien des chances d'être un policier ordinaire.

Les SS sont comme un levain dans la pâte, ils sont là précisément pour entraîner le maximum de gens dans l'affirmation criminelle d'une supériorité raciale.

"Des hommes ordinaires". Sinon, un chauffeur, même s'il est SS aussi, ne combat normalement pas, a fortiori ne tire pas à la mitrailleuse sur des gens désarmés, donc, je serais également d'avis de ranger cette attitude parmi les divers moyens de compromettre tout le monde. Une initiation au crime : ça y est, tu es des nôtres, tu ne feras pas de distinguo "combattant-non combattant, tueur-non tueur", tu es dans le secret, et tu ne peux souhaiter que notre victoire de toute ta force, car sinon il faudra en répondre...

que voulez vous dire?

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

qu'on peut faire le mal (en l'occurrence mal distinguer une médiatisation défectueuse et une recherche défectueuse) soit consciemment, soit inconsciemment

Je vous l'accorde

Ce principe s'applique peut-être également pour l'émission de Laurentin. Peut-être y a t'il eu une médiatisation défectueuse.

Au delà de ça, le travail du Père Desbois est important. Peut-être pourrions nous en rappeler les buts? Les méthodes? Les liens avec la recherche universitaire (puisqu'il lui est reproché de ne pas faire partie de la caste)? En quoi son travail est novateur? Et surtout en quoi il mériterait d'être mis en lien avec des travaux déjà existants?

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Vous-même, en tout cas, profitez du débat pour corriger vos points de vue.

Ce qui apparaît pour l'instant, sur Internet, de ce débat, montre les assaillants sur la défensive. Ni Alexandra http://www.idee-jour.fr/Alexandra-Laign ... ne-vs.html, ni Laurentin http://www.idee-jour.fr/Peut-on-encore- ... ujets.html, ni Solchany et son compère http://www.nonfiction.fr/article-1172-l ... ublies.htm, ni le nommé Lemieux qui pourrait l'être, ne soutiennent leur canonnade initiale. Quant à Laurent Lemire (pape médiatique lui aussi, au Nouvel Obs et surtout à la chaîne "Histoire"), il a complété son papier initial très lavastinien par un texte de Diane Afoumado hautement favorable à Desbois : http://www.amateur-idees.fr/Du-rififi-a-la-fac.html .

Tout de même, il ne faudrait pas qu'ils l'emportent trop vite en paradis et pratiquent un armistice de fait en attendant de nouvelles occasions pour dégainer, comme l'ont déjà fait Solch. & C° il y a un an. Ce qui s'est passé est grave : on prétend organiser un débat contradictoire, et on prépare la trahison en direct d'un directeur de travaux par un membre de son équipe. Pour rester dans la métaphore religieuse, je ne demande pas la mort du pécheur, pas plus que je ne l'ai fait, la Toile m'en est témoin, dans aucun des débats, même rudes, auxquels j'ai été mêlé. Mais il serait bon que Laurentin organise une autre émission, équilibrée cette fois, qu'Alexandra qui, dit ledit Lemieux, projette d'en faire encore non une pendule mais un livre, nuance cette fois ses arguments, que les contradicteurs viennent débattre dans ce séminaire très accueillant où Desbois comme Husson supportent la contradiction de manière très zen...

Il me semble maintenant démontré qu'il n'y a pas crise du débat mais débat de crise : l'ancien résiste au nouveau. Et l'écrit cherche noise à l'oral : les témoins ont été priés, lors de cette émission, de ne pas déranger les archives (en inversant les rôles puisque c'était Desbois qui était accusé de se moquer d'icelles). Il y a bien ici à l'oeuvre une intégrisme et une sclérose, comme il y en a périodiquement dans toute science. De ce point de vue, il est intéressant de rapprocher l'épisode d'une passe d'armes survenue en février entre Brayard (qui attaque, et pas avec le dos de la cuillère) et Husson : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=408 . L'enjeu étant : faut-il avoir, devant les manques des archives, un respect religieux, ou s'efforcer de les combler par d'autres voies ? Brayard exige qu'on n'affirme rien sans le répondant d'une archive datée... et il s'incline excessivement devant la lettre desdites archives. C'est pas du boulot ! Mais ça se pratique aujourd'hui, et un désembourbage s'impose.

Husson se fait en effet accuser de chercher la petite bête pour exister dans un domaine où tout aurait déjà été dit !



C'est l'inverse qui est vrai : le nazisme est encore bien mal connu et compris. Nos descendants rigoleront des tâtonnements de la seconde moité du XXème siècle, en tout cas je le leur souhaite.

Donc, oui, le débat va se poursuivre après éjection de ces dérisoires bâtons dans ses roues. Le massacre va devenir moins stéréotypé et, si j'ose dire, plus vivant.

Pourrions nous dire comme l'affirme Primo Lévi dans le cadre des camps, qu'il existe plus largement une "zone grise" dans l'ensemble de l'Europe de l'est. C'est à dire autour des SS, un ensemble de personne compromises (soit directement, soit par manque d'action) dans la Shoah par balles.
Si c'est le cas la thèse de Christian Ingrao sur les intellectuels SS est intéressante. En effet des hommes imprégnés d'idéologie (docteurs en droit...) auraient réussi à convaincre que la mort des juifs était indispensable. Dans un contexte de guerre ces hommes auraient réussi à compromettre une population bien plus large en se servant des haines existantes.

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