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Message Publié : 22 Juin 2009 15:35 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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homoioi a écrit :
A mon avis l'argent du Vatican a aidé à créer le Scoop.


A quoi sert cette phrase ? Y croyez-vous vraiment ? Croyez-vous encore l'Église assez riche pour financer de telles fariboles plus ou moins marginale ? Croyez-vous aux théories du complot ?

Je vous croyais bien plus sérieux ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Juin 2009 16:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
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Oui, il est peut-être temps de le redevenir, sérieux, et de ne plus se laisser accaparer par un troll anonyme, une fois celui-ci dûment remis à sa place.


Cuchlainn a écrit :
il me paraît assez clair que si les médias relaient autant le travail de celui-ci, c'est précisément parce que le thème de "l'amateur qui en remontre aux spécialistes, ces mandarins sclérosés à qui leurs lorgnons cachent les évidences situées sous leur nez" est vendeur, très vendeur. On en a un bon aperçu quand le Monde des Livres titre "un prêtre montre l'exemple aux historiens". On imagine les bonds que ceux-ci ont pu faire : quelle que soit la qualité du travail dudit prêtre, le leur est déjà dénigré, rabaissé, condamné, aux yeux du public le plus large ! Chpang ! Desbois, qui travaille avec des historiens et cherche à compléter l'étude des archives papier par la preuve matérielle de terrain, a-t-il voulu endosser ce rôle ? En est-il satisfait ? Vu ce qu'il lui rapporte, ce serait étonnant.

Ensuite, il peut y avoir la jalousie, compréhensible, face à une personne qui fait le même genre de travail qu'eux mais en retire davantage de lauriers... et de moyens pour continuer, ces moyens dont on sait à quel point la discipline manque, hélas...

Enfin, sonner la charge contre le médiatisé, c'est un moyen très simple de se médiatiser soi-même et de dire : hé ! ho ! y'a pas que lui !



On peut disserter ainsi, mais j'ai envie de citer Fontenelle : "assurons-nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause". Ni Desbois, ni même son traitement médiatique, ne sont l'objet de "bonds" ni du moindre tollé. Du moins si j'en crois cette définition du grand Robert : "mouvement collectif d'indignation". Il n'y a toujours que trois personnes qu'on peut considérer comme des historiens qui ont pris fait et cause contre lui, et encore, avec des degrés de sévérité et d'indignation très divers, comme le sont les objets de ces mises en cause, ce qui incite à considérer individuellement chacun de leurs cas : Christian Ingrao, Jean Solchany et Alexandra Laignel-Lavastine.

C'est en cela que l'article de Wieder (!) dans le Monde, tout en poubellisant discrètement les accusations les plus extrêmes, accomplit tout de même un pas, très malsain, dans l'escalade (j'espère qu'il nous lit et qu'il a honte de susciter un "homoioi"... à moins qu'il ne le soit lui-même :mrgreen: :?: :!: ) : il s'efforce, par une présentation tendancieuse, de créer l'impression d'un tollé. De recruter de force une escorte aux trois solitaires.

Quant aux médias de grande diffusion, leur logique est simple : prétendre dévoiler du neuf... ce qui peut être vrai, comme ne pas l'être. Les professionnels sérieux ont l'habitude, ils accueillent les projecteurs s'il s'en présente et ne courent pas après. Ils ne sauraient donc prendre fait et cause dans leur masse pour ou contre telle ou telle médiatisation, pourvu que ne soit pas en jeu l'essentiel, comme dans le cas du négationnisme.


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Message Publié : 22 Juin 2009 18:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Bon ! mais vous jouez un peu sur les mots : remplaçons tollé par battage médiatique, si vous voulez. L'affaire fait quand même la une d'émissions, le Monde se fend d'une contre-critique de lui-même où il joue à l'offusqué par le titre écrit par lui-même, et sur ce forum même, on parle beaucoup plus de la contestation que du travail. Il y a donc une polémique publique, parce que c'est ce que les médias choisissent de relayer au grand public du travail de Desbois. Trompetteuh de la renommée !...

Citer :
C'est en cela que l'article de Wieder (!) dans le Monde, tout en poubellisant discrètement les accusations les plus extrêmes, accomplit tout de même un pas, très malsain, dans l'escalade (j'espère qu'il nous lit et qu'il a honte de susciter un "homoioi"... à moins qu'il ne le soit lui-même :mrgreen: :?: :!: ) : il s'efforce, par une présentation tendancieuse, de créer l'impression d'un tollé. De recruter de force une escorte aux trois solitaires.


Oui, c'est à ça que je faisais allusion et c'est pour cela que je parlais de pompiers pyromanes pour le Monde sur ce coup-là.


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Message Publié : 22 Juin 2009 18:28 
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Plutarque
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Inscription : 24 Sep 2008 10:00
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Localisation : Caen
MIGINIAC a écrit :
vous avez bien fait de creer un nouveau fil. Votre débat est d'une pertinence rare
Je ne sais pas si vous faisiez allusion aux propos dans ce fil concernant l'attitude des médias, et particulièrement du Monde, mais j'ai surtout l'impression qu'on enfonce ici des portes ouvertes. Les diverses méthodes des journalistes pour créer, relayer et/ou faire enfler une polémique sont connues de longue date.
Déjà au XIXe siècle, deux romanciers français qui avaient travaillé dans le milieu du journalisme en firent une description au vitriol : Balzac dans Illusions perdues, et Maupassant dans Bel Ami (et comme on pouvait s'y attendre, ces deux ouvrages ont été assez mal reçus par les journalistes de l'époque...).

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


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Message Publié : 22 Juin 2009 22:04 
Si seulement ce fil servait à répondre aux questions sur la méthode du père Dubois... mais non, on préfère insulter gratuitement, c'est tellement plus facile.


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Message Publié : 22 Juin 2009 22:18 
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homoioi a écrit :
Si seulement ce fil servait à répondre aux questions sur la méthode du père Dubois... mais non, on préfère insulter gratuitement, c'est tellement plus facile.


Alors pourquoi avez-vous commencé à utiliser les arguments qui ne veulent rien dire et qui peuvent être insultants pour ceux vers qui vous les dirigez ? Vous utilisez des méthodes déplaisantes, et vous vous plaignez quand quelqu'un les retourne contre vous. On voit à la richesse de votre argumentation et à la hauteur de vos interventions ce que valent vos arguments. Cessez de vous plaindre et de pleurer et argumentez de manière intelligente, ça nous changera venant de votre part!

De plus, quand les réponses ne vous plaisent pas, chaque fois qu'il y a eu une réponse précise, vous avez préféré l'ignorer. En plus, vous avez ensuite l'outrecuidance de prétendre que l'on ne vous répond pas !

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Message Publié : 22 Juin 2009 22:28 
Narduccio a écrit :
chaque fois qu'il y a eu une réponse précise
Je vous en prie citez-m'en une, rien qu'une svp.


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Message Publié : 22 Juin 2009 22:42 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
homoioi a écrit :
Narduccio a écrit :
chaque fois qu'il y a eu une réponse précise
Je vous en prie citez-m'en une, rien qu'une svp.


Dites, vous me prenez pour un idiot ? Avant que François Delpla ne décide de séparer la polémique de la discussion sur les travaux du père Desbois, vous n'avez pas participé à cette discussion ? N'avez-vous pas posé plusieurs fois la même question, malgré les réponses de 3 ou 4 intervenants répondants précissement à votre problématique ? Si vous désirez jouer au troll, vous allez être traité en conséquence !

Vous savez les reproches qui vous sont faits. Plusieurs intervenants se sont déjà plaints sur diverses discussions de vos méthodes. Continuez donc à prendre les gens pour des cons.

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Message Publié : 23 Juin 2009 7:14 
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Grégoire de Tours
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Vous voulez du précis ? en voilà


homoioi a écrit :
Puisque vous faîtes un nouveau sujet, je me propose de reposter mon dernier message :

Contrairement à ce que certains avancent, il semblerait que la majorité des historiens soutiennent Mme Laignel-Lavastine : "Plus d’une centaine d’historiens ont soutenu par mail leur consoeur, signalant au passage leur adhésion à la critique globale sur le prêtre chercheur de la Shoah par balles".


Vous prétendez débattre sur les méthodes de l'histoire alors que vous-même admettez comme preuve un courrier privé inaccessible !


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Message Publié : 23 Juin 2009 13:21 
Ça ne répond toujours pas aux questions.. puisque les questions semblent déranger, et que de toute façon on y répond pas, je crois qu'il est inutile de continuer à les poser. Je vais donc m'arrêter là pour cette "polémique", devant ce mur du silence. Je viendrais jeter un oeil de temps en temps pour guetter des éléments de réponse.
Bonne continuation à vous.


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Message Publié : 23 Juin 2009 13:26 
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Georges Duby
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Le père Desbois sort finalement grandi de la polémique.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Juin 2009 14:24 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 95 France
homoioi a écrit :
Ça ne répond toujours pas aux questions.. puisque les questions semblent déranger, et que de toute façon on y répond pas, je crois qu'il est inutile de continuer à les poser. Je vais donc m'arrêter là pour cette "polémique", devant ce mur du silence. Je viendrais jeter un oeil de temps en temps pour guetter des éléments de réponse.
Bonne continuation à vous.


c'est cela, bon vent, monsieur qui n'a que des droits et aucun devoir !

allez argumenter où vous voudrez en invoquant des courriers privés de gens qui ne s'engagent pas à visage découvert, vous serez en pays de connaissance !


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Message Publié : 23 Juin 2009 15:26 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Chers utilisateurs.
Merci d'en revenir sur les fondements des travaux de P. Desbois et non de verser dans la polémique gratuite, les jugements à l'emporte-pièce ou encore dans les attaques personnelles.
Tout nouveau post ne cadrant pas avec l'étude critique des travaux de ce chercheur sera supprimé et son auteur sanctionné.
Cela commence à bien faire ! >:(

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 26 Juin 2009 16:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
Je ne suis pas certain, pour ma part, que "homoioi" soit de mauvaise foi. Il est sans doute jeune (j'espère que personne ne prendra cela pour une attaque !), et n'a pas eu le temps de bien faire le tour du problème.

Ledit problème me semble relever d'un défaut assez commun, le substantialisme. Au lieu d'examiner une question sous toutes ses faces, on prend un mot, "historien" en l'occurrence, et on lui fait jouer dans le raisonnement un rôle autonome par rapport à ce dont il est question. Alexandra l'est, pas Patrick ? Du coup, lui et nous aurions "intérêt à écouter ce que disent les historiens".

L'affaire est en train de retomber, témoin un article du site qui avait le plus relayé les attaques, et l'absence de toute réponse sur ledit site aux objections : http://www.idee-jour.fr/Edouard-Husson,194.html

Ce qui importe désormais à l'histoire et aux passions légitimes qu'elle suscite, c'est que rien ne subsiste de cette idée complètement fausse que les historiens se sont dressés contre ce magnifique apport, qui n'en est qu'à ses débuts.


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Message Publié : 27 Juin 2009 14:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
voici un lien vers des comptes rendus d'enquêtes de Patrick Desbois, mis en ligne en décembre dernier, fort connus d'Alexandra Laignel-Lavastine... et propres à dementir ses propos de l'émission La fabrique de l'histoire : http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Te ... um_r8.html ?


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