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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 01 Juil 2009 22:57 
Est-il vrai que dans l’Ukraine occupée par la Wehrmacht, l’Église uniate de Galicie orientale, soumise au Vatican et confiée à l’évêque (de Lwow) Mgr Szepticky, bénit les tueries de la division ukrainienne SS Galicia issue des groupements du nazi uniate Stefan Bandera ?


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 01 Juil 2009 23:53 
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Plutarque
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homoioi a écrit :
Est-il vrai que dans l’Ukraine occupée par la Wehrmacht, l’Église uniate de Galicie orientale, soumise au Vatican et confiée à l’évêque (de Lwow) Mgr Szepticky, bénit les tueries de la division ukrainienne SS Galicia issue des groupements du nazi uniate Stefan Bandera ?


vous auriez pu commencer votre propos en disant Annie Lacroix Riz a dit. Est-ce vrai? Je vais faire abstraction de toute la logique idéologique que l'on retrouve dans le travail de madame lacroix-riz à propos de l'Ukraine (en particulier la séparation entre Ukraine orientale et occidentale)

Mgr Szepticky aurait en effet béni des tueries. Toutefois cette personne a été un électron libre vis-à-vis du Vatican. Il n'a jamais été soutenu par celui-ci. Son cas est souvent cité en Ukraine pour généraliser sur la complicité de l'église catholique. Cette complicité n'a en fait pas existée.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:13 
C'est donc vrai ? Mais alors pourquoi employez-vous le conditionnel quand vous dîtes "Mgr Szepticky aurait en effet béni des tueries." ?

Est-il vrai également que la division SS Galicia fut accompagné par des prêtres catholiques durant le massacre de milliers de ; dont un massacre en particulier « qui a duré trois jours et trois nuits » (et dont fut témoin le jeune Simon Wiesenthal) perpétré à l’été 1941 par l’OUN (Organisation des Ukrainiens nationalistes) pour « célébrer [son] retour à Lvov » (siège de Mgr Szepticky), et que le massacre ne fut interrompu qu'à la sonnerie des cloches de l’église, « une voix ukrainienne hurl[ant] : "Suffit pour ce soir ! C’est l’heure de la messe !" » ?

Le Vatican avait-il donné son accord ? Sinon a-t-il dénoncé ou/et destitué Mgr Szepticky ?


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:21 
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homoioi a écrit :
C'est donc vrai ? Mais alors pourquoi employez-vous le conditionnel quand vous dîtes "Mgr Szepticky aurait en effet béni des tueries." ?

Est-il vrai également que la division SS Galicia fut accompagné par des prêtres catholiques durant le massacre de milliers de ; dont un massacre en particulier « qui a duré trois jours et trois nuits » (et dont fut témoin le jeune Simon Wiesenthal) perpétré à l’été 1941 par l’OUN (Organisation des Ukrainiens nationalistes) pour « célébrer [son] retour à Lvov » (siège de Mgr Szepticky), et que le massacre ne fut interrompu qu'à la sonnerie des cloches de l’église, « une voix ukrainienne hurl[ant] : "Suffit pour ce soir ! C’est l’heure de la messe !" » ?

Le Vatican avait-il donné son accord ? Sinon a-t-il dénoncé ou/et destitué Mgr Szepticky ?


Vous désirez voir le Vatican comme un ensemble monolithique, ce que n'est ou n'était pas l'Église catholique. Pendant que certains de ses membres bénissaient les tueurs, d'autres cachaient des juifs ou en accompagnaient dans les chambres à gaz (sans espoirs de retour). Vos allusions sont insultantes envers ces catholiques qui luttèrent contre le nazisme. Vous cherchez à voir un monde en noir et blanc, ce qu'il n'est pas et surtout à cette période. Des gens ont même fait des bonnes et des mauvaises choses presque dans le même mouvement.
Oui, il y a eu des prêtres qui ont béni des massacreurs ou qui ont participé à des massacres. Et il y a des prêtres parmi les Justes. Essayez de voir le monde en gris, vous serez plus proche de la réalité.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:30 
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Plutarque
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je savais pourtant qu'il ne faut pas vous répondre sur ce genre de sujet. vous avez une vision caricaturale. C'est dommage cela biaise toute possibilité de débat

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:42 
N'a-t-on pas le droit de savoir ce qu'est devenu Mgr Szepticky et ses acolytes ? A-t-on le droit de savoir quelle a été l'attitude du Vatican auprès de ces prélats criminels ?


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:47 
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homoioi a écrit :
N'a-t-on pas le droit de savoir ce qu'est devenu Mgr Szepticky et ses acolytes ? A-t-on le droit de savoir quelle a été l'attitude du Vatican auprès de ces prélats criminels ?


Suffit de savoir lire le polonais : http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Szeptycki

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:49 
Lol. Ce n'est pas mon cas désolé.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 0:58 
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Plutarque
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homoioi a écrit :

Est-il vrai également que la division SS Galicia fut accompagné par des prêtres catholiques durant le massacre de milliers de ; dont un massacre en particulier « qui a duré trois jours et trois nuits » (et dont fut témoin le jeune Simon Wiesenthal) perpétré à l’été 1941 par l’OUN (Organisation des Ukrainiens nationalistes) pour « célébrer [son] retour à Lvov » (siège de Mgr Szepticky), et que le massacre ne fut interrompu qu'à la sonnerie des cloches de l’église, « une voix ukrainienne hurl[ant] : "Suffit pour ce soir ! C’est l’heure de la messe !" » ?

Le Vatican avait-il donné son accord ? Sinon a-t-il dénoncé ou/et destitué Mgr Szepticky ?


donnez vos sources pour que l'on puisse vérifier les propos que vous relevez.

pour infos au sein de la SS Galicie il y avait des prêtres catholiques uniates mais il y avait également des prètres orthodoxes.

Votre sous-entendu est infecte car il ne s'appuie sur aucune preuve historique solide. Dire que le Vatican ai pu approuvé la Shoah par balle est tout simplement aberrant.

la raison de la mobilisation de ces ukrainiens et parmi eux des prètres c'est avant tout la haine qu'ils ont envers les communistes soviétiques. l'objectif est pour eux de favoriser l'affirmation d'un état ukrainien autonome qui ne serait pas soumis à ce qu'ils appellent l'impérialisme soviétique.
ces prètres ont agi pour des raisons nationalistes et non au nom du Vatican

vous voyez la différence entre nos propos et les votre est simple nous nous ne justifions pas les actes des acteurs de l'histoire nous essayons de les comprendre, vous vous pensez les avoir compris et vous justifiez tout en fonction de vos préjugés.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 1:21 
MIGINIAC a écrit :
la raison de la mobilisation de ces ukrainiens et parmi eux des prètres c'est avant tout la haine qu'ils ont envers les communistes soviétiques. l'objectif est pour eux de favoriser l'affirmation d'un état ukrainien autonome qui ne serait pas soumis à ce qu'ils appellent l'impérialisme soviétique.
ces prètres ont agi pour des raisons nationalistes et non au nom du Vatican
Mais pourquoi ont-ils tué tous ces juifs ? Tous ces juifs n'étaient pas communistes tout de même.
De même, ont-ils pu agir pour l'indépendance alors qu'ils étaient occupés par les Allemands ???


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 5:28 
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Grégoire de Tours
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Tout d'abord un point sur l'offensive contre les recherches entreprises en Ukraine : il semble qu'on observe un armistice de fait. Les contestataires, toujours en nombre infime, font mine de considérer comme un précieux résultat de leur méritoire action http://www.idee-jour.fr/Edouard-Husson,194.html la mise en place d'un centre de recherches mettant à la disposition des chercheurs les archives de Desbois à partir du 15 octobre. Il ne faut pas leur demander de saluer comme une grande première une transparence aussi précoce !

On peut d'ailleurs déguster depuis des mois un hors d'oeuvre : http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Te ... um_r8.html

Mais "H" a déserté le fil consacré ici même à cette polémique viewtopic.php?f=49&t=20958&p=275123#p275123 pour se rabattre sur l'affirmation, assénée dans son style habituel (seriner des questions et ne jamais répondre), qu'un complot noué de longue date au plus haut niveau aurait consacré la complicité du Reich et du Vatican dans le judéocide est-européen.

C'est là ne rien comprendre, non seulement comme l'ont déjà dit certains ici à la relative décentralisation du catholicisme (et j'ajoute : au fait que son antijudaïsme bien connu, fort bas de plafond et ponctuellement assassin n'a jamais enfanté le moindre programme d'extermination), mais au pragmatisme extrême du nazisme, à sa capacité d'arriver à ses fins en nouant des alliances provisoires avec toutes les idéologies et tous les groupes.

Les actes antisémites plus ou moins sauvages et spontanés des populations envahies sont, pour l'instant, attestés uniquement pendant les premiers jours de Barbarossa -ce qui devrait suffire à relativiser leur spontanéité : quand vous êtes envahi, votre premier réflexe n'est pas de vous transformer en assassin, sauf à être sûr de la bénédiction de l'envahisseur. Et très vite celui-ci prend le massacre en main, imposant son rythme qui passe d'abord par un regroupement peu meurtrier (la ghettoïsation), afin d'entretenir l'espoir et la docilité. Rien de catho ici, rien d'une excitation de foules contre les "meurtriers du Christ", tout d'une bonne vieille méthode classificatoire prussienne matinée de ruse nazie.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Juil 2009 5:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais presque depuis le début, nous avons pu comprendre qu'homoioi désirait "se faire" le diabolique Vatican et les cathos-antisémites-assassins.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 07 Juil 2009 7:19 
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Polybe
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j'ai lu cet ouvrage d'Ogoreck récemment

je me permet de mettre en garde ceux qui comme moi sont juste des passionnés sans être du mètier car il est trés difficile d'accès.

C'est une accumulation de chiffres, de villes, de noms peu connus.
La construction du livre s'échaffaude autour du thème: qui à donné les ordres, qui les a reçus, qui savait quoi...

ça m'a laissé l'impression d'un livre répétitif réservé aux spécialistes comme support d'étude, mais pas un ouvrage grand public


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 Sujet du message : Le Monde
Message Publié : 08 Juil 2009 15:31 
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Pierre de L'Estoile
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Point de vue
En défense du Père Desbois, par Serge Klarsfeld
LE MONDE | 08.07.09 | 13h54

Les critiques dont le Révérend Père Desbois a fait l'objet ne méritent de sa part que de poursuivre sereinement l'oeuvre qu'il a initiée, qu'il a conduite jusqu'à aujourd'hui et qui exige que lui et son équipe la mènent à son terme dans les meilleures conditions.
Si je me permets d'intervenir pour le soutenir, c'est parce qu'il y a plus de trente ans, j'ai entrevu en ce qui concerne la Shoah l'importance des massacres de juifs qui se sont déroulés en Union soviétique. A l'époque, dans un polycopié, j'ai réuni chronologiquement tous les rapports des Einsatzgruppen (unités mobiles d'extermination) qui m'étaient accessibles. En 1978, dans un ouvrage que Beate (son épouse) et moi avons publié aux Etats-Unis et intitulé The Holocaust and the Neo-Nazi Mythomania, nous avons inclus deux études approfondies du professeur George Wellers, directeur du Centre de documentation juive contemporaine (CDJC), l'une sur l'existence des chambres à gaz, l'autre sur le nombre des morts.

C'était un des premiers ouvrages à répondre aux allégations des négationnistes à une époque où la précision historique n'était pas le fort des porte-parole des organisations juives et où l'histoire de la Shoah se trouvait, sauf exceptions (le CDJC, Yad Vashem, Hilberg, Poliakov...), plus entre les mains d'amateurs passionnés que d'universitaires habilités à consacrer à ce sujet des thèses nécessitant des années de recherche afin que chaque page du livre tragique de la Shoah ne reste ni ignorée ni négligée.
Dans son étude le professeur Wellers avait travaillé sur les recensements en URSS en 1926, 1939 et 1959 et était parvenu à établir qu'environ 1,8 million de juifs soviétiques avaient été victimes de la Shoah. Ces statistiques ont été confirmées par les rapports des Einsatzgruppen, par le rapport du statisticien Richard Korherr choisi par Himmler (et que nous avons retrouvé en 1977), mais aussi par les rapports des commissions d'enquête soviétiques sur les crimes commis par les nazis sur le territoire de l'URSS (rapports que j'ai pu voir à Moscou dès 1984 sans avoir la possibilité de les exploiter).
Les historiens étaient au courant mais cette tuerie systématique restait ignorée du grand public, alors qu'il est capital que le grand public partage l'opinion de la communauté historienne.
L'expression "Shoah par le gaz" est juste puisque tant de juifs sont morts gazés. L'expression "Shoah par malnutrition et misère physiologique" est juste puisque tant de juifs sont morts de faim et de maladies provoquées et non soignées. L'expression "Shoah par balles" est juste puisque tant de juifs ont été tués par des tirs. L'expression "Shoah par pogroms" serait juste aussi puisque tant de juifs ont été tués à coups de bâtons ou de matraques. La Shoah est une opération unique mais les modalités de mise à mort ont été multiples et chacune d'elles nécessite des recherches particulières.
L'équipe du Père Desbois a enquêté dans plus de 260 localités d'Ukraine, dans une trentaine en Biélorussie. Elle a recueilli des centaines de témoignages qui corroborent les investigations des commissions d'enquête soviétiques et qui expliquent très précisément le déroulement de ces massacres, comment et par qui les fosses communes ont été creusées, tout en extrayant les preuves matérielles de ces crimes et qui en étaient les auteurs et en bétonnant sous surveillance religieuse les lieux d'extermination afin qu'ils ne puissent plus être saccagés. Sans la personnalité du Père Desbois et son état d'ecclésiastique, aucune équipe n'aurait pu s'engager efficacement dans une pareille entreprise et obtenir l'indispensable coopération aussi bien de la population que des autorités.
Il en est allé de même pour les noms des victimes de la Shoah que pour les fosses communes de ses victimes. Pour retrouver les noms, il fallait réussir à pénétrer dans les archives d'Etats qui avaient participé à la solution finale et qui étaient réticents à faire la lumière sur leur passé ; il fallait creuser comme des archéologues dans des archives nationales, ministérielles, départementales, municipales pour y découvrir des listes, des dossiers, des fiches, des papiers d'identité, des photographies. Aujourd'hui de tous les pays les noms, les états civils, les destins dans les ordinateurs de Yad Vashem s'additionnent par millions tandis que chaque victime dont l'existence est établie et documentée redevient un sujet de l'histoire.
Les travaux de l'équipe du Père Desbois suivent une méthode originale et rigoureuse : enquête archivistique dans les documents soviétiques et allemands et dans les études historiques antérieures, enregistrement de l'histoire orale sur le terrain grâce à une enquête de proximité, recherche balistique et archéologique. Toutes ces données sont traitées et rassemblées afin que les chercheurs puissent y accéder dans le cadre de recherches universitaires et, si besoin est, les soumettre à leur esprit critique. Il faut souligner qu'il ne s'agit pas pour le Père Desbois de mener une enquête pour rechercher qui parmi les témoins ou leurs parents aurait participé aux crimes ou en aurait pu en tirer profit. Pareille démarche menée par lui ou par tout autre aurait aussitôt mis fin à l'initiative.
Les détracteurs du Père Desbois acceptent difficilement qu'en quelques années seulement il ait acquis une véritable renommée internationale. Il la mérite pour avoir surmonté dans cette aventure historienne de très grandes difficultés matérielles, intellectuelles, diplomatiques, financières et même physiques et pour avoir rendu visible et compréhensible pour le plus grand nombre un gigantesque crime qui n'était que comptabilisé et sommairement décrit dans des ouvrages à diffusion restreinte. La foi qui le guide a peut-être plus d'exigence historique que le professionnalisme de beaucoup d'historiens.

Serge Klarsfeld est président de l'Association des fils et filles des juifs déportés de France.
Article paru dans l'édition du 09.07.09

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 08 Juil 2009 16:38 
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Grégoire de Tours
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Ma réaction première : je retrouve mon sentiment d'il y a 12 ans, quand j'avais pris fait et cause pour les Aubrac houspillés par trois sommités en l'occurrence incompétentes, flanquées d'un jaloux nommé Cordier, et vu arriver Serge Klarsfeld à la rescousse par un papier magnifique.

Un petit reproche à celui-ci : il ne précise pas que le nombre des "détracteurs" est, cette fois, infime, tout comme leur qualification.


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