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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 16 Août 2009 15:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Très intéressant. Cette collaboration de chercheurs et de l'église chrétienne est une bonne nouvelle à plusieurs titres sur un tel sujet.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 21 Août 2009 22:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Rien de bien neuf il me semble, ainsi et ce n'est pas une exception Louis Massignon était prêtre et islamologue, Michel de Certaux historien et jésuite etc...

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 22 Août 2009 13:46 
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Georges Duby
Georges Duby
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Oui, certes, mais là, l'église s'est bien impliquée comme institution dans le thème de recherche de la shoah par balles, pour bien montrer je suppose qu'elle tourne le dos au vieil anti-sémitisme pratiqué en son nom jusqu'à il y a peu! Une confirmation qui n'a échappée à personne, au risque d'agacer certains milieux. Il semble aussi que le clergé orthodoxe ait beaucoup aidé le père Desbois sur place! Un autre signe positif.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 27 Août 2009 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Il y a du neuf !

-Alexandra L-L profite des insuffisances de l'article du Figaro pour geindre (ne sait-elle plus faire que cela ?) qu'on la traite de négationniste !

-Un "droit de réponse" est exigé du journal, qui à juste titre ne semble pas céder. Signé, en plus d'elle, par Ingrao et Solchany, ainsi que Guillaume Ribot, qui n'est pas historien mais photographe : pour démontrer qu'elle n'a pas les soutiens historiens qu'elle dit avoir reçus par dizaines, elle pourrait difficilement être plus convaincante !

-Le site "Idée@jour" http://www.idee-jour.fr/Alexandra-Laign ... e,289.html et son journaliste Lemieux (par ailleurs remarquable biographe d'Edgar Morin), que j'avais cru abusés, semblentà présent fortement impliqués dans la manoeuvre :

Citer :
Alexandra Laignel-Lavastine attaquée par Le Figaro
lundi 17 août 2009, par Emmanuel Lemieux


Une spécialiste de la Shoah peut-elle être antisémite et négationniste ? C’est ce que laisse transparaitre l’article de Cécilia Gabizon du Figaro. L’universitaire a rédigé un droit de réponse avec les historiens Christian Ingrao, Guillaume Ribot et Jean Solchany. En attente de publication.

« Dégueulasse ! » Alexandra Laignel-Lavastine ne décolère pas depuis sa lecture du Figaro du 7 août 2009. Un article signé Cécilia Gabizon a fait sursauter les historiens critiques envers la méthodologie de recherche du prêtre Patrick Desbois sur la Shoah par balles. Le père depuis le mois de juin s’est vu attribuer bien à tort la paternité d’un texte antisémite et négationniste qui circule dans les paroisses, et voilà ce qu’affirme le papier de la journaliste : « Les soutiens du père Desbois soulignent que ce document fait suite à une première contestation des travaux de l’homme d’église, en mai dernier. »

Pour Alexandra Laignel-Lavastine ( auteur de « Cartea neagra, le Livre noir de la destruction des Juifs de Roumanie 1940-1944 », Denoel ), très critique envers la démarche scientifique du Père Desbois, mais aussi des historiens tels que le directeur de l’Institut du Temps présent-CNRS Christian Ingrao (« Les chasseurs noirs », Perrin), Guillaume Ribot (« Camps en France », FMD) et Jean Solchany (« L’Allemagne au XXe siècle »), c’est une diffamation et une construction intellectuelle qui pratique l’amalgame.

« (…) Cette insinuation est infamante. En outre, la journaliste met sur le même plan des délires négationnistes et des analyses scientifiques relevant de la critique historienne telle qu’elle se pratique quotidiennement dans le monde de la recherche en France et à l’étranger. Ces deux démarches diamétralement opposées se trouvent scandaleusement amalgamées sous le titre de l’article : « Un prêtre attaqué pour ses travaux sur la Shoah ».

En substance, les auteurs veulent à la fois préciser le caractère « abject » de tentative de discrédit de Patrick Desbois par la diffusion d’un texte dont il n’est pas l’auteur, mais aussi le rapprochement « injurieux et inadmissible établi dans l’article entre cette lamentable offensive négationniste d’une part et, de l’autre, les fortes réserves méthodologiques que nous avons pu formuler les uns et les autres sur les méthodes d’enquête de M. Desbois en Ukraine. »

Même dans la torpeur du mois d’août, la polémique autour des travaux du Père Desbois continue.


Si l'article de Cécilia Gabizon est plus confus que "dégueulasse" et s'il est, en fait, beaucoup trop indulgent pour les accusateurs du 27 mai à la Fabrique de l'histoire, je laisse à chacun le soin de qualifier ce passage : "Une spécialiste de la Shoah peut-elle être antisémite et négationniste ? C’est ce que laisse transparaitre l’article de Cécilia Gabizon du Figaro. "

Quant à votre serviteur, sa contestation des propos de Lemieux, Laurentin est consorts est systématiquement dirigée vers une oubliette ! http://www.idee-jour.fr/Francois-Delpla ... ncois.html


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 31 Août 2009 17:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Un nouveau point sur l'affaire : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=417

Le fait nouveau le plus intéressant : Alexandra L-L, Ingrao et Solchany ont enjoint au Figaro de publier un texte signé d'eux et aussi de Guillaume Ribot (photographe). Toujours pas de nouveau soutien d'historien !


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 26 Sep 2009 21:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les intéressés devraient être intéressés :
http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Ra ... _a149.html


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 01 Déc 2009 22:13 
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Plutarque
Plutarque

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petite réflexion de Pierre Assouline qui replace le sujet qui nous concerne dans une succession de débat ayant tourné à la polémique. Dans cet article du 17 octobre 2009 voilà ce qu'il dit par rapport à l'affaire qui nous intéresse:

"Puis il y eut il y a quelques mois l’affaire Desbois du nom du prêtre qui depuis des années effectue avec son équipe des travaux sur le terrain en Ukraine sur ladite « Shoah par balles ». Pour avoir critiqué, dans un article très documenté de la revue Vingtième Siècle, sa méthodologie de recherche, les effets pervers de sa médiatisation et de sa « rhétorique de la « révélation » qui constitue un exemple inquiétant de vulgarisation sensationnaliste »,les historiens Christian Ingrao et Jean Solchany se sont retrouvés embarqués dans une polémique qui dérapa en leur échappant dans les journaux, sur les sites et à la radio."

je crois que cet extrait a le mérite de montrer qu'il faut faire la différence entre la critique apporté par deux historiens sérieux et compétents et l'utilisation qui a été faite de cette critique.

Je ne sais pas si ma modeste intervention fait avancer le débat mais il me semblait essentiel de revenir à l'essentiel de cette affaire.

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 Sujet du message :
Message Publié : 01 Déc 2009 22:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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MIGINIAC, Je vous invite à relire le fil de PH ; je vous invite ensuite à le comparer à ce paragraphe lapidaire d'Assouline.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Déc 2009 22:03 
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Plutarque
Plutarque

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Localisation : vendée
ISIDORE JE VOUS INVITE A RELIRE CE FIL VOUS VERREZ QUE J'AI LARGEMENT PARTICIPE AUPARAVANT A CETTE DISCUSSION.

je trouve seulement dommage que beaucoup de personne parle de l'article de Jean Solchalny et Christian Ingrao sans l'avoir lu visiblement. Pour l'avoir lu et relu il me semble que c'est un article documenté et serein. Ce n'est pas une réaction universitaire et parisianniste de leur part comme on peut le lire parfois. En revanche si j'ai souhaité faire référence à ce texte de Pierre Assouline c'est qu'il montre qu'il apparait difficile sur de nombreux sujets historiques de faire débat. En effet de nombreux sujets tombent dans de la polémique stérile. J'ai peur que l'histoire (et surtout la compréhension de l'histoire) n'en sorte pas grandie et que cette "affaire" en soit une triste illustration.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 02 Déc 2009 22:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je ne reprendrais pas l'intégralité de ce fil car celà m'ennuie et m'énerve à la fois.( 15 pages c'est plus que trop )

On s'écharpe et on se déchire sur des polémiques minables.
C'est désolant et consternant pour le genre humain.

La quête du père Desbois à travers l’Ukraine, et ailleurs, doit continuer !

A ce stade il n’est plus question de philosopher la bouche pleine bien caler dans son fauteuil car c’est une course contre le temps qui s’engage et les derniers témoins, dépositaires de la mémoire des victimes, s’éteignent au fil des jours.

Les polémiques, sous fond de querelles entre universitaires, contestant ces travaux ( techniques archéologiques employées, nature des témoignages…) sont indécentes, non pas parce qu’elles existent mais parce qu’elles méprisent totalement cette notion de temps.

A bon entendeur.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 22 Jan 2010 23:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je remonte ce fil après avoir lu "Porteur de mémoires" du père Desbois.
Il s'agit d'un livre destiné au grand public et pas à des universitaires, par conséquent la méthodologie n'y est pas très développée, au contraire de témoignages qui révèlent l'horreur dans toute sa dimension. Parfois, la lecture m'a mis mal à l'aise, le mot "indécence" m'est passé par la tête, mais avec le recul, je pense qu'il est au contraire nécessaire de se cadrer bien comme il faut dans la tête ce que ç'a été, tout cela.
Car, et c'est l'un des axes de ce travail, les archives c'est très bien, précis et rigoureux, mais on est en présence d'une tragédie humaine, dont les seules archives ne suffisent pas à faire mémoire. Ce n'est pas du voyeurisme que de chercher à établir, par des témoignages se recoupant, et recoupés encore par les constats de terrain (détecteur de métaux, etc) le mécanisme précis d'une "Aktion" : d'une part, plus les faits sont établis avec précision plus la tâche des négagas est difficile, d'autre part, le travail de mémoire de l'humanité - qui n'est pas le seul travail de recherche des historiens bien qu'il doive évidemment s'y appuyer - doit inclure, doit prendre en compte la réalité de l'horreur vécue.
En lisant ce bouquin j'ai pris une grande claque dans la poire et pourtant j'en ai lu, des livres sur la Shoah. Mais ce "oui ! c'était ça ! et personne ne peut plus le nier !" me paraît sonner clair, juste et utile.
Pour le reste :
- à aucun moment le père Desbois ne prétend être le découvreur de la Shoah par balles, il mentionne à de nombreuses reprises le fait que la trame, les chiffres étaient sus; mais son travail apparaît comme la chair humaine ajoutée sur le froid squelette des archives; tout au plus dit-t-il parfois tomber sur quelques cas très particuliers qui ne figurent pas dans les documents;
- on comprend très bien qu'après une phase initiale "à l'aventure" le travail est structuré par une imposante préparation de recherche d'archives;
- le rôle des civils est très régulièrement mentionné : témoins, réquisitionnés, "collaborateurs"; il ne présente nullement des Allemands surgissant en coup de tonnerre dans le ciel bleu et agissant seuls. Je ne sais pas ce que les critiques entendent par "minimiser". Le lecteur pas très au courant qui lit ce livre, en tout cas, en entend parler, c'est un fait.

Travail d'histoire et oeuvre d'humanité, fenêtre ouverte sans faux-semblants sur l'épouvantable réalité, voilà comment tout cela m'apparaît.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 28 Mai 2010 10:12 
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Hérodote
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Photo parlante d'elle-même.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 28 Mai 2010 12:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 95 France
Il y a un an : l'émission à sens unique (uniquement en un sens : pour le reste dominait plutôt le non sens !) d'Emmanuel Laurentin contre Patrick Desbois : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=416


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