Il me semble que les einsatzgruppen n'ont pas utilisé que les armes à feu pour liquider les juifs et communistes...
ce serait même à cause du manque de munitions qu'ils vont tester le nouveau système inventé par le Reich pour éliminer le plus possible de juifs et autres le plus économiquement possible : l'utilisation du gaz.
Ainsi, titrer "La Shoah par balles", n'est-ce pas provocateur et faux ? Et surtout n'est-ce pas nier l'utilisation des gaz ? n'est-ce pas un retour aux thèses révisionnistes et négationnistes ?

Vous pouvez contester la pertinence de l'expression, toutefois votre justification ne tient pas debout.

Dire que la l'opération barbarossa s'est accompagnée de la destruction systématique des populations juives en Ukraine, en Roumanie ou encore dans les pays baltes cela ne conduit pas à nier l'utilisation des gazs. Les travaux du père Desbois et de tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet avant lui n'ont pas pour but de nier la Shoah mais au contraire d'en montrer un autre aspect. A l'inverse de votre raisonnement on peut même dire que l'étude de l'un permet de comprendre l'évolution de l'autre.

Je ne peux que vous inviter à lire S. Friedlander, Raul Hilberg ou encore le dernier C.Browning.

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Je voudrais rappeler un petit fait symbolique, déjà signalé plus haut :



Je rappelle que Paul Blobel, lorsqu'il est placé à la tête de l'action 1005 (déterrement et incinération des cadavres tués à l'est), connaît une forte montée en grade par rapport à son Einsatzkommando 4a de Babi Yar. Le fait que Solchany et Ingrao se trompent à cet égard, en ne retenant dans leur note biographique que l'EK 4a, montre une lacune dans leur connaissance, non seulement de la SPB mais de l'économie d'ensemble du judéocide, cet effort d'effacement des traces étant d'une grande importance politique et symbolique. Et cela, alors même que se prépare à Paris, quand ils remettent leur article à la revue, un grand colloque international sur l'action 1005 !

Ce petit fait montre à lui seul que ces universitaires ne font pas des découvertes en cours l'usage qui convient et qu'on attendrait d'eux. Ils tirent sur le pianiste ou plus exactement sur les enregistrements de ses productions antérieures, alors qu'il est déjà loin en avant.

Il y a un proverbe pour cela : les chiens aboient, la caravane passe.

Là c'est clair on n' (attention à ne pas oublier ce "n'", oublié dans une précédente intervention !) est pas dans un débat sérieux, raisonné, argumenté et documenté. J'aimerais d'autre part rappeler qu'il ne faut pas confondre révision et négation. Erreur grave, majeure qui prouve l'ignorance béante de certains intervenants. Prendre négationnisme et révisionnisme l'un pour l'autre c'est donner à des antisémites notoires, à des thuriféraires du nazisme le statut d'historien que personne ne peut leur accorder !!!! Encore une fois ne nous trompons pas d'adversaire et avant de lyncher il faut commencer par lire sans lunettes ou oeillères idéologiques. Il faut varier les lectures !!!!

j'apprécie votre volonté de recentrer le débat sur la question qui nous intéresse. Mais je repose ma question. Vous qui participez à ce symposium ne reconnaissez vous pas des limites au travail du père Desbois?

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mais enfin, tout travail a ses limites !

celle du travail de Desbois, c'est d'abord de foncer dans la collecte d'une source en train de disparaître, plutôt que d'en tirer toutes les leçon scientifiques, ce qu'il sera toujours temps de faire... et que tout un chacun peut faire dès maintenant, surtout si Desbois prend en plus la peine de classer suffisamment ses archives pour les rendre communiquables dans trois mois.

Ce que Sissi imprécatrice fait apparaître, c'est un désaccord sur la méthode de collecte : elle voudrait faire resurgir l'antisémitisme qui a rendu les témoins trop passifs voire intéressés, Desbois préfère éviter de braquer les gens et les considérer eux-mêmes comme des victimes. On peut en discuter et personne ne l'interdit. Ce n'est absolument pas une raison qui puisse justifier de près ou de loin le lynchage en deux temps du mois de mai et encore moins l'incompétence et les calomnies étalées en ces occasions.

Pour ma part, tout bien pesé, je trouve d'une saine audace de considérer ces personnes avant tout comme des victimes. Baignant dans un vieil antisémitisme slave et chrétien, soit, mais entraînées par Hitler beaucoup plus loin, dans le spectacle d'un tourbillon qu'elles n'avaient ni voulu ni maîtrisé et dans une participation, globalement, marginale.

Vous pensez la même chose des collabos en France ?

J'imagine que vous vouliez parler d'Alexandra Laignel-Lavastine...

Pour ma part je lis les diverses interventions (dont les vôtres) sur ce sujet avec intérêt, d'autant plus que c'est seulement avec La Fabrique de l'Histoire que j'ai pris connaissance de la controverse concernant les travaux du père Desbois, et que je désirais en avoir, en quelque sorte, le contrepoint. Vos propos sont intéressants, mais je vais me permettre de vous donner (modestement) un conseil : la véhémence et la condescendance, loin d'emporter l'adhésion, sont plutôt de nature à faire naître l'agacement.
Vos arguments méritent qu'on s'y arrête, mais vous les formulez sur un ton qui, ma foi, donne par instants l'impression qu'il s'agit d'un règlement de comptes (j'ose croire qu'il ne s'agit que d'une impression).

Pour ma part, tout bien pesé, je trouve d'une naïveté lénifiante de considérer ces personnes avant tout comme des victimes. Mais c'est peut-être une question de point de vue.

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry

Comme le dit Verissimus, vos interventions sont troublantes M.DELPLA. D'un côté vous appelez à un apaisement de la polémique (qui est vous l'avez dit vous même artificielle) et dans le même temps vous ne cessez de jetez de l'huile sur le feu.
Ne serait-il pas plus intéressant de débattre des mérites et des limites du travail du groupe du père desbois.
Il me semble que les limites de son travail vont bien au delà de ce que vous affirmez?


certes il n'est sans doute pas évident d'arriver devant une personne en lui disant "bonjour; Vous avez tués des juifs?. Cependant je crois que vous savez qu'en tenant ce genre de propos vous alimenter la polémique. Personnelement je ne vois pas bien ce qu'il y a de sain la dedans. Avec ce genre d'argument vous servez plus la cause de ceux qui justement dénonce le travail du père desbois. Le travail d'histoire nécessite une contextualisation ne pas considérer que ces personnes aient pu faire parti d'une "zone grise" relève d'une démarche curieuse.

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Pour ma part, tout bien pesé, je trouve d'une naïveté lénifiante de considérer ces personnes avant tout comme des victimes. Mais c'est peut-être une question de point de vue.[/quote]

Je rejoins cette critique de Verissimus. En effet considérer ces personnes "avant tout comme des victimes" est sans aucun doute excessif. Il serait, à mon (humble) avis, plus judicieux de dire qu'elles ont également, elles aussi finalement, été entrainées dans la violence génocidaire des unités d'extermination mises en place par les nazis. Attention toutefois à ne pas faire de ces témoins des "collabos", à ne pas tomber de Charybde en Scylla !!!! Le cas échéant il faut alors se garder de reprocher quoi que ce soit au Père Desbois .....

Oui, je crois que comme souvent (comme toujours), la généralisation abusive est ennemie de la vérité ; à côté des civils que les nazis ont intimidé pour qu'ils les aident, et qu'on peut donc considérer en quelque sorte comme des victimes, d'autres ne se sont pas faits prier.

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en ce qui concerne le ton, vous pouvez constater ici et ailleurs que ma palette est large. Il y a dans les attaques contre ce travail une bassesse que certains ont tendance à ne pas voir ou à excuser, et des calomnies graves qui ont une chance de laisser des traces, alors il faut bien mettre le doigt dessus.

en ce qui concerne le point en débat, je ferai tout de même remarquer que peu de voix juives font chorus dans les d'imprécations (et que Thomas Wieder n'est pas au mieux de sa forme morale quand il isole des bouts de phrase de Lanzmann ou de Bensoussan). Cela me semble un bon indice du fait que la démarche est comprise.

Il me semble en outre important, c'est en tout cas un axe important de mon travail résolument anti-fonctionnaliste, de mesurer l'abîme entre l'antisémitisme hitlérien et tout ce qui a précédé.

Il paraît qu'il y avait des volontaires.
Il paraît aussi que ces régions étaient très antisémites (c'est peut-être ce pourquoi le père s'y intéresse) et que ce serait là que les premiers pogroms eurent lieu.
Peut-on estimer le nombre de bourreaux volontaires et de bourreaux involontaires ?

d'où la reprise de la notion de "zone grise" que Primo Lévi utilise dans le cadre des camps, mais qui peut sans doute être étendue à toute l'europe de l'est

en effet dans son livre les naufragé et les rescapés Primo Lévi parle de Zone grise pour tous ceux qui collaborent de façon volontaire ou non. En résumé ceux qui autour de la SS ont fait ou laissé faire.

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Je ne suis pas l'auteur de ces lignes, elles sont de Vérissimus !