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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 15 Juin 2009 21:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Au risque de déborder le cadre du débat, ne peut on pas un peu penser que l'intérêt du travail du P Desbois (outre son apport au fond sur la shoah) est aussi méthodologique : il rappelle que les sacro-saintes sources écrites ne sont pas nécessairement d'une parfaite fiabilité (à l'inverse n'allons pas soutenir qu'lles sont systématiquement mensongères). ... même pour un système aussi bureaucratique que le IIIè Reich

Sur le fond pourquoi le reich avait il aussi la volonté de camoufler certains de ses crimes - hommage du vice à la vertu ? volonté d'éviter des troubles de conscience dans l'armée ou la population ? crainte des retombées internationales ?


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 15 Juin 2009 22:44 
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Plutarque
Plutarque

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Aigle a écrit :
l'intérêt du travail du P Desbois (outre son apport au fond sur la shoah) est aussi méthodologique


certes, la source orale doit être pris en compte et ce n'est pas là le moindre des apports du père desbois. Toutefois il me semble que ceux qui remettent en cause une partie de son travail dénonce plus l'usage qu'il fait de ces témoignages. En voici des exemples:
- le manque de recul par rapport aux témoignages. le témoin lui aussi peut mentir. Cela pose la question indispensable et bien plus large de l'attitude des populations locales face aux nazis. Le père Desbois a-t-il pris en compte l'antisémitisme ambiant des populations ukrainiennes?
- Le manque de recherche en amont. je ne sais pas si c'est la plus pertinente des critiques.
- des généralisations hatives à partir de peu de témoignages.
- Sa vision morale de l'histoire, sa recherche de justice pour les morts qui l'écarte de l'histoire compréhension.
- le manque de contextualisation de chacun des témoignages qu'il récupère.
- Ses méthodes pour récupérer ses témoignages. (Alexandra Laignel-Lavastine va un peu loin dans sa critique, n'étant pas loin de comparer le Père Desbois à un bandit de grand chemin pratiquant l'intimidation de ses témoins).

Je crois (mais Monsieur Delpla s'empressera de me corriger) que certaines de ces critiques ne manque pas d'intérêt et devrait être étudiée par le Père Desbois lui-même (il a sans doute commencé à la faire). D'autres sont plus le fait de réflexes corporatistes et d'une méconnaissances des travaux de Yahad in unum.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 16 Juin 2009 6:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Au fur et à mesure que j'avance dans la connaissance et la compréhension de cette affaire, je suis frappé par son côté artificiel.

Il n'y a d'autres plaignants historiens qu'Ingrao et Solchany, et on peut enlever le second, universitaire certes mais n'ayant jamais travaillé sur le judéocide. On se demande ce qu'il fait là et quel rôle joue le fait qu'il s'agit d'un normalien spécialisé dans l'histoire allemande du XXème siècle et un peu plus âgé qu'Edouard Husson, lequel est devenu rapidement, dès leur prime jeunesse, plus célèbre que lui, notamment dans médias. Or il se détache dans la dernière ligne droite, allant seul à l'émission de Laurentin... et dégarnissant celle-ci de tout historien ayant acquis ses diplômes en travaillant sur son sujet... ce qui est précisément le reproche que tous deux font de manière lancinante à la soirée de Fr 3 en mars 2008. On en serait presque malheureux pour Laurentin, qui par réflexe professionnel rappelle fréquemment les productions de ses invités justifiant leur présence, et se voit réduit à dire qu'il s'agit d'un article de 16 pages, en collaboration !

A la suite, certes, de cette émission, on nous dit que d'autres historiens sont entrés en lice... de manière entièrement privée (encore une bizarrerie dans une affaire où la médiatisation tient une telle place !) et essentiellement, semble-t-il, parce qu'Alexandra Laignel-Lavastine avait réussi à leur faire croire que le non-renouvellement de son contrat s'accompagnait de sanctions financières illégales.

Mais de ce point de vue le pire reste peut-être à venir et nous n'aurons pas longtemps à attendre : le Monde, sans doute encore jaloux de s'être fait voler la vedette par Libération il y a 12 ans dans la pseudo-affaire Aubrac, prépare pour ce jeudi toute une page sur celle-ci, en interrogeant, nous dit-on, tous ses protagonistes.

Il est trop long, d'ailleurs, cet article de XXème siècle, pour ce qu'il a à dire (la direction de la revue a été ici légère, elle aurait pu et dû exiger la suppression des nombreuses redondances) mais si on fait l'effort de le lire après avoir écouté l'émission du 27 mai on est frappé par le contraste entre la délayante modération de l'un et la violence débridée de l'autre. Comme si Solchany n'était là que pour lancer la fusée Alexandra. Mais il profère ou cautionne au passage des énormités qu'on ne trouve ni de près ni de loin dans l'article, comme la non-préparation des enquêtes de terrain par des lectures, ou le fait que les témoignages n'auraient quasiment pas permis la découverte de nouvelles fosses ("99 % étaient connues", sic). On en retire l'irrésistible impression qu'Ingrao n'a pas voulu, lui, cautionner n'importe quoi et s'est mis en retrait : il lui appartient donc d'opter d'ici jeudi car le jésuitisme a des limites !

Ce que je peux vous dire, donc, concernant la méditation par Patrick Desbois des critiques en ce qu'elles ont de juste, c'est que précisément il s'entoure d'historiens depuis des années, organisant notamment hier et aujourd'hui un symposium très international au collège des Bernardins, auquel il suffisait de s'inscrire pour être présent et pouvoir intervenir, la parole étant largement donnée à la salle. La première journée a été très riche et très débattante, personne n'assénant de certitudes. Il est vrai que le sujet est un aspect particulièrement méconnu de la Shoah par balles, l'opération "1005" par laquelle les SS, sous la direction de Paul Blobel, ont, à partir du début de 1943, déterré le maximum de cadavres pour les incinérer afin d'effacer les traces.

Cela me fournira ma conclusion provisoire : l'article de XXème siècle cite Blobel et croque rapidement sa carrière... en ne lui attribuant dans la SPB d'autre responsabilité que son rôle dans les massacres, et en ignorant ce nouveau rôle qui accapare, dès le milieu de 1942, le boucher de Babi Yar. Ce ne sont pourtant pas les contraintes de place qui ont entraîné cette omission :P .

Moins de pédanterie, plus de travail, et tout le monde sera à sa place, les savants et ceux qui les stimulent !


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 16 Juin 2009 9:21 
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Plutarque
Plutarque

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François Delpla a écrit :
Au fur et à mesure que j'avance dans la connaissance et la compréhension de cette affaire, je suis frappé par son côté artificiel.


je pense que vous avez raison, elle est sans doute également le fait d'un déficit de communication entre les parties en présence. Pour autant le travail du Père Desbois mérite sans doute quelques critiques? (tout travail historique mérite cette critique).
première critique: Je ne sais pas ce qu'il en est lors du symposium. Mais j'ai été troublé par le manque de contextualisation des témoignages qu'il recueille. (dans son livre)

deuxième critique:
MIGINIAC a écrit :
Pourrions nous dire comme l'affirme Primo Lévi dans le cadre des camps, qu'il existe plus largement une "zone grise" dans l'ensemble de l'Europe de l'est. C'est à dire autour des SS, un ensemble de personne compromises (soit directement, soit par manque d'action) dans la Shoah par balles.

n'y a t'il pas là une limite du travail du père Desbois? Comment envisage-t-il la collaboration (directes ou non) des populations locales à la Shoah par balles? prend-il en compte l'antisémitisme qui existait (l'imparfait peut sans doute être remplacé par le présent) dans nombre de régions ukrainiennes? il pose la question "avez vous été complices?" mais que fait-il des réponses?

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 16 Juin 2009 10:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Je n'ai vu qu'une émission autour de son travail, mais, peut-être parce que j'avais le bouquin de Primo Levi en tête, j'ai trouvé que cette notion de zone grise affleurait, qu'elle était palpable, environnait les échanges sur le terrain avec des témoins, comme un brouillard jamais nommé. La réticence à parler, à évoquer ce qu'ils en pensaient alors... j'ai trouvé que ça se ressentait et je doute que le P.Desbois n'en ait pas conscience.
Après, c'est un thème plus que difficile, torturant. Et très prosaïquement il faut bien amener les langues à se délier, au moins dans un premier temps.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 15:49 
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Le Monde des Livres consacre une page à la polémique:

Citer :
Querelle autour du Père Desbois

Il est rare que Le Monde soit contraint de revenir sur un ouvrage dont le compte rendu a été publié dans ses colonnes. C'est le cas aujourd'hui, en raison de la controverse qui grossit depuis quelques semaines autour d'un livre, Porteur de mémoires (éd. Michel Lafon, 2007), et de son auteur, le Père Patrick Desbois.

Le 2 novembre 2007, sous le titre "Un prêtre montre l'exemple aux historiens", "Le Monde des livres" publie une critique élogieuse du livre du Père Desbois. Directeur du Service national pour les relations avec le judaïsme auprès de la Conférence des évêques de France, ce prêtre catholique y raconte l'enquête qu'il mène depuis 2002 en Ukraine "sur les traces de la Shoah par balles", afin d'y localiser les fosses où se trouvent les corps de plus d'un million de juifs assassinés durant la seconde guerre mondiale. L'auteur de l'article, Alexandra Laignel-Lavastine, évoque une "entreprise extraordinaire", susceptible de "bouleverser les représentations que nous avions" de cet aspect du génocide.

Presque deux ans plus tard, et après deux séjours en Ukraine avec Patrick Desbois et son équipe, en mai puis en août 2008, Alexandra Laignel-Lavastine déclare qu'elle s'est "trompée". Elle le fait notamment savoir dans "La fabrique de l'histoire", sur France Culture, le 27 mai. Une émission à la suite de laquelle elle apprendra qu'"il est immédiatement mis fin à sa collaboration" au séminaire qu'elle anime à la Sorbonne, depuis l'automne 2008, avec l'historien Edouard Husson et le Père Desbois. Ce dernier, qui avait refusé de participer à l'émission, doit aujourd'hui faire face à plusieurs critiques.

Les unes concernent la notion de "Shoah par balles". Vulgarisée par M. Desbois, celle-ci est contestée par la plupart des spécialistes, qui dénoncent une "expression marketing". "C'est une niaiserie, explique ainsi Georges Bensoussan, rédacteur en chef de la Revue d'histoire de la Shoah. Il n'y a pas eu, face à une Shoah par gaz'', une Shoah par balles''. Mais une seule Shoah, avec des méthodes de tueries innombrables : on a aussi tué des gens à l'arme blanche, on les a jetés dans des puits, emmurés vivants, etc."

D'autres griefs sont d'ordre méthodologique. Ils visent la tendance qu'aurait M. Desbois à se présenter comme un pionnier. Ce qu'illustre notamment le bandeau de son livre ("Un prêtre révèle la Shoah par balles") et l'absence, dans ses textes, de référence à ceux qui ont étudié l'action des Einsatzgruppen, ces unités mobiles qui semèrent la terreur dans l'est de l'Europe après l'entrée en guerre de l'Allemagne nazie contre l'URSS, en juin 1941. "L'histoire des Einsatzgruppen est parfaitement connue depuis soixante ans, et Raul Hilberg leur a consacré de très longs passages dans La Destruction des juifs d'Europe (1961)", rappelle ainsi Claude Lanzmann, le réalisateur de Shoah. Face à ce grief, Patrick Desbois se montre serein. "Je ne suis pas historien", dit-il, évoquant un "malentendu". Un mot que reprend Anne-Marie Revcolevschi, la directrice générale de la Fondation pour la mémoire de la Shoah, l'une des organisations qui soutient financièrement l'association Yahad-In Unum, que préside M. Desbois depuis 2004. "Il ne faut pas demander au Père Desbois d'être ce qu'il n'est pas. Sa démarche est celle d'un homme de foi, et il a le droit d'avoir sa propre méthodologie, qui n'est pas celle des universitaires", explique-t-elle.

Cette méthodologie, justement, fait aujourd'hui l'objet de réserves. Le photographe Guillaume Ribot, qui a effectué dix-huit voyages en Ukraine entre 2004 et 2008, se souvient d'avoir été envoyé en repérage dans la région de Vinnista, au sud-ouest de Kiev, avant l'arrivée d'une équipe de télévision venue tourner un documentaire. "Quand j'ai expliqué au Père Desbois qu'il y avait de nombreux mémoriaux autour des fosses, il m'a dit qu'on irait tourner ailleurs, raconte-t-il. Résultat, en regardant le film (diffusé sur France 3, le 12 mars 2008), on a l'impression que la grande majorité des fosses, en Ukraine, étaient jusqu'alors ignorées. Forcément, c'est plus vendeur de présenter les choses ainsi !"

S'il ne remet pas en cause le "bien-fondé" de l'enquête, Guillaume Ribot regrette toutefois ces "petits arrangements avec la vérité" qui, selon lui, conduisent le Père Desbois à exagérer l'ampleur de ses découvertes.

De son côté, Patrick Desbois insiste sur au moins deux mérites qu'ont, à ses yeux, ses recherches : d'abord d'avoir montré que les endroits où sont érigés les mémoriaux ne correspondent pas toujours aux lieux précis des tueries ; ensuite d'avoir repéré des fosses secondaires, jusque-là inconnues. "Contrairement à ce que je croyais au début, il n'y a pas une grande fosse sur chaque lieu d'exécution. En réalité, il y a souvent plein d'autres trous autour, non marqués, eux. Cela nous oblige à renoncer à l'idée du un'', et à nous forcer au contraire à envisager l'extermination comme un phénomène beaucoup plus disséminé dans l'espace", explique-t-il.

En soi, cette démarche n'est critiquée par personne. Mais certains regrettent que, à côté de ces découvertes, soit énoncé aussi ce qu'ils tiennent pour des approximations. C'est le cas à propos du massacre qui eut lieu à Busk, le 21 mai 1943. Sur son blog, l'historien Edouard Husson écrit que l'enquête du Père Desbois a "permis d'établir que plus de 1 500 juifs avaient été tués sur place". Ce qui, selon lui, rectifierait l'histoire écrite "à partir des archives", selon laquelle "tous les juifs de Busk avaient été déportés à Belzec". Or les spécialistes font observer que ce massacre était connu depuis soixante ans, comme le rappelle Alexander Kruglov dans un livre récent (The Losses Suffered by Ukrainian Jews. 1941-1944, 2005).

Reste une dernière critique, qui a trait à l'image générale que le Père Desbois donnerait du processus génocidaire à l'Est. Alors que de plus en plus de chercheurs s'interrogent sur le rôle précis des populations civiles dans les massacres, sur le degré de leur complicité avec les nazis et leurs supplétifs, son enquête aurait tendance à ignorer le phénomène. "N'est pas mentionnée (par le Père Desbois) la participation d'Ukrainiens aux violences exterminatrices", écrivent ainsi les historiens Christian Ingrao et Jean Solchany dans la revue Vingtième siècle (avril-juin 2009). "Quand on sait que ce sont les Ukrainiens qui ont fourni le plus gros contingent de gardiens dans les camps d'extermination, je trouve cela très gênant", ajoute Claude Lanzmann.

Le fait de poser la question, sur place, semble en tout cas tabou. "Lorsque j'ai voulu aborder la question des pillages et des pogroms, on m'a dit : "Tu n'as pas le droit de culpabiliser nos braves témoins ukrainiens et, en plus, tu risques de les faire fuir", raconte ainsi Alexandra Laignel-Lavastine. Or n'importe quel journaliste sait qu'on peut, une fois que la confiance s'est instaurée, poser aux gens des questions plus délicates en fin d'entretien." Sur ce point, le Père Desbois concède que cette question n'est pas sa priorité, et qu'il cherche avant tout à "reconstituer les scènes de crime afin de trouver où sont les morts".

"Tout cet argent dépensé pour ne même pas poser les questions essentielles, quel gâchis !", déplore Alexandra Laignel-Lavastine qui, par ailleurs, s'interroge sur la "valeur scientifique" d'interviews qui se déroulent parfois dans un "climat d'intimidation", et ce en raison de la présence d'un "garde du corps en treillis et armé". Des témoins apeurés ? Ce soupçon fait bondir le Père Desbois, qui se dit sur ce point victime d'une "calomnie". "On ne peut pas dire, d'un côté, que je ne pose pas les questions qui fâchent et que, de l'autre, je fais peur aux gens", observe-t-il.

Les doutes qui s'expriment aujourd'hui sur l'ampleur des découvertes et l'intérêt des entretiens recueillis par l'équipe du Père Desbois - plus de 1 000 à ce jour - seront peut-être dissipés quand ses archives seront facilement accessibles. Ce qui, jusqu'à présent, n'a pas été le cas, comme nous l'ont raconté plusieurs chercheurs, qui évoquent une attitude "fuyante", des rendez-vous annulés à la dernière minute ou des coups de fil restés sans réponse. Une forme d'opacité à laquelle le Père Desbois s'engage à mettre fin. Ses archives, assure-t-il, seront ouvertes aux chercheurs dès le 15 octobre.

Thomas Wieder


Citer :
Un "outsider" face aux historiens

Pour comprendre ce qui se joue dans la controverse dont le Père Patrick Desbois est aujourd'hui l'objet, il est évidemment tentant d'évoquer une forme de réaction de la part du "champ" universitaire, pour reprendre un terme cher à Pierre Bourdieu, face à un "outsider" extérieur au métier. Réaction d'autant plus vive que l'outsider en question a bénéficié en seulement deux ans d'une quadruple reconnaissance, à la fois médiatique, institutionnelle (il est soutenu par le Vatican et par plusieurs organisations juives), académique (il coanime un séminaire à la Sorbonne et deux universités israéliennes l'ont fait docteur honoris causa) et politique (il a reçu la Légion d'honneur des mains du président de la République). Bref, de quoi provoquer l'agacement d'un certain nombre d'universitaires, dont les moyens sont plus modestes et les travaux souvent moins visibles.

Dans le milieu des spécialistes de la Shoah, de telles frictions ne sont pas nouvelles. Avant le Père Desbois, d'autres "porteurs de mémoire", pour reprendre le titre de son livre, ont fait l'objet de jalousies ou ont subi des reproches d'ordre méthodologique de la part de certains chercheurs. Ce fut notamment le cas de Claude Lanzmann à la sortie de son film Shoah (1985), de Steven Spielberg quand il réalisa La Liste de Schindler (1993) puis recueillit les témoignages des survivants du génocide, ou, plus récemment, de Jonathan Littell quand il publia son roman Les Bienveillantes (Gallimard, 2006).

On ne saurait toutefois réduire cette controverse à une réaction corporatiste. Les historiens, en effet, sont les premiers à reconnaître que la transmission de la mémoire de la Shoah n'est pas leur pré carré et appartient à tous. D'ailleurs, aucun de ceux qui expriment aujourd'hui des réserves à l'encontre du Père Desbois ne remet en question l'utilité même de son enquête.

D'où vient, alors, le malaise ? Peut-être d'un malentendu sur la démarche. En tant que religieux, le Père Desbois dit vouloir donner aux juifs une sépulture "digne de l'espèce humaine". Or pour retrouver les fosses où ils sont enterrés, le prêtre recourt aux méthodes des historiens : dépouillement d'archives, entretiens avec les témoins. Des méthodes d'autant plus exigeantes et rigoureuses, dans le cas des études sur la Shoah, que les chercheurs ont eu, depuis toujours, le souci de ne donner aucune prise aux assauts pervers des négationnistes. Face à ceux que l'historien Pierre Vidal-Naquet appelait les "assassins de la mémoire", en effet, toute entorse à ces méthodes est d'emblée brocardée. Or, en s'immisçant sur le terrain des chercheurs, le Père Desbois se voit sommé d'adopter leurs règles. A commencer par celle qui exige de soumettre ses propres travaux à la critique de ses pairs.

Thomas Wieder

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 15:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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La page du Monde ne se présente finalement pas, comme je l'avais cru, sous la forme de petits textes permettant à chaque personne concernée d'exposer son point de vue, mais d'un article unique signé de Thomas Wieder et fait de bribes de déclarations, avec une sauce autour. On a ainsi l'impression d'un Desbois isolé face à une nébuleuse de critiques comprenant, outre Alexandra Laignel-Lavaistine (dont les reproches sont toutefois fort atténués par rapport aux envolées délirantes de la Fabrique de l'histoire), Le président du Mémorial de la Shoah, Georges Bensoussan, le photographe Guillaume Ribot, l'historien ukrainien Kruglov (participant du récent colloque !), Ingrao et Solchany (apparemment non interrogés sur l'absence du premier et le comportement odieux du second lors de l'émission de France-Culture, Wieder s'en tenant pudiquement à leur article plus mesuré de Vingtième siècle), Claude Lanzmann... et enfin "plusieurs chercheurs" auxquels Desbois aurait posé des lapins. Le propos ne vole, dans l'ensemble, pas très haut.

Tout cela pour conclure sur le tort qu'aurait Desbois de cacher les archives de ses entretiens commencés en 2002 (Wieder ne doit pas avoir entendu parler de celles de l'affaire Himmler-Allen, closes jusqu'en 2098!) et l'affirmation que leur mise à la disposition des chercheurs, annoncée pour le 15 octobre prochain, dissipera peut-être "les doutes qui s'expriment aujourd'hui sur l'ampleur des découvertes et l'intérêt des entretiens". A présent, il y a doute sur le doute !

Il n'est plus question des accusations de légèreté, voire de dictature, proférées lors de l'émission ou juste après (comme la transformation du non-renouvellement d'un contrat échu en licenciement frauduleux et spoliateur; Alexandra L-L est dite s'être exprimée "notamment" sur France-Culture et un silence charitable est fait sur sa campagne de diffamation par des vagues d'e-mails), mais la morale aurait voulu qu'elles fussent brièvement rappelées, pour être dûment démenties.

Ce mondain exercice, où il est à plusieurs reprises question d'un "malaise" causé par Desbois, en crée donc un, du moins en ma personne. Il confirme à la fois que la baudruche est en voie de dégonflement rapide, et que certaines gens tiennent à ce que, de la calomnie, il reste tout de même quelque chose.

Je voudrais pour finir rappeler qu'il est, en principe, question d'histoire. Le Monde des livres, d'ailleurs, prétend présenter ici, à titre exceptionnel, une correction du point de vue qu'il avait exprimé sur un ouvrage au moment de sa sortie. Il s'agit de Porteur de mémoires, de Patrick Desbois, chroniqué en son temps par Alexandra Laignel-Lavastine, laquelle avoue aujourd'hui s'être trompée quand elle écrivait voici deux ans que cette recherche était de nature à "bouleverser les représentations que nous avions" du judéocide en Ukraine.

Après avoir dit cela en introduction, la moindre des choses serait d'indiquer en conclusion, soit que nos représentations ne sont pas bouleversées du tout, soit qu'elles le sont tout de même dans une certaine mesure, et laquelle. Mais l'histoire a été oubliée en route, au profit du procès confus d'un praticien.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 16:07 
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Je reproduis également pour ceux qui n'en auraient pas pris connaissance le texte d'Edouard Husson justifiant la mise à l'écart de son séminaire d'Alexandra Laignel-Lavastine:

Citer :
Les raisons d'une décision

Je ne souhaitais pas embarrasser Alexandra Laignel-Lavastine en rendant publiques les raisons pour lesquelles j'ai dû, en accord avec mes supérieurs hiérarchiques à l'UFR d'histoire de Paris-Sorbonne, mettre fin à son rôle de co-animatrice, aux côtés de Patrick Desbois et sous ma direction, du séminaire "Ecrire l'histoire de la Shoah aujourd'hui" (http://www.seminaireshoah.org)

Comme Alexandra Laignel-Lavastine a jugé bon d'écrire à un certain nombre de personnes extérieures à notre université pour se plaindre, je publie la mise au point suivante:


Suite à l'émission "La Fabrique de l'histoire", j'ai dû, à mon grand regret, signifier à Alexandra Laignel-Lavastine, qu'elle ne pouvait plus faire partie de l'équipe d'animation du séminaire d'enseignement et de recherche "Ecrire l'histoire de la Shoah aujourd'hui" que je dirige à Paris-Sorbonne (http://www.seminaireshoah.org). Je ne l'ai fait qu'après avoir vainement demandé à Alexandra Laignel-Lavastine que nous nous rencontrions pour voir s'il était possible qu'elle fasse passer une mise au point dans un média effaçant l'impression désastreuse donnée par les trois déclarations suivantes:
1. L'affirmation selon laquelle les témoins du Père Desbois parleraient dans un climat de peur suscité par l'équipe de Yahad elle-même.
2. L'idée selon laquelle Patrick Desbois n'aurait découvert aucune fosse commune contenant des restes de Juifs assassinés par les nazis et leurs auxiliaires qui ne fût déjà connue.
3. La déclaration selon laquelle aucun "historien professionnel" n'accompagnerait le travail de Patrick Desbois.
La première affirmation est une mise en cause très grave de la déontologie de l'équipe de Yahad. Sans compter qu'elle fera la joie des négationnistes si elle est prise pour vérité. La deuxième est tout simplement fausse: au moins la moitié des centaines de fosses repérées par le Père Patrick Desbois et son équipe n'étaient pas connues par la recherche historique; les travaux de Yahad nous amènent aussi, très souvent, à découvrir que les (rares) mémoriaux officiels ne sont pas, le plus souvent, à l'endroit ou a réellement eu lieu le massacre. Tout cela, ce sont les témoins qui aident à l'établir. Les fouilles archéologiques de Busk, par exemple, ont montré, contrairement à ce qui a été suggéré lors du débat "La Fabrique de l'Histoire" du 27 mai, la véracité des témoignages: l'histoire à partir des archives portait à croire que tous les Juifs de Busk avaient été déportés à Belzec. L'enquête d'histoire orale de Yahad a au contraire permis d'établir que plus de 1500 Juifs avaient été tués sur place et leurs cadavres jetés dans des fosses creusées entre le cimetière juif et la rivière.
Enfin, dernier point, l'affirmation selon laquelle aucun historien académique ne conseille ni n'accompagne le Père Desbois est une mise en cause du travail effectué à Paris-Sorbonne depuis 2006 aux côtés de Yahad, un effort auquel Alexandra Laignel-Lavastine était associée à un double titre: au sein du Centre d'Histoire de l'Europe centrale et du séminaire "Ecrire l'histoire de la Shoah aujourd'hui".
Telles sont donc les raisons pour lesquelles, en accord avec le directeur du Centre d'Histoire de l'Europe centrale et le Directeur de l'Ecole doctorale "Histoire moderne et contemporaine", n'ayant pas pu trouver d'accord avec Alexandra Laignel-Lavastine sur la possibilité d'une mise au point dans les médias, j'ai été obligé de mettre fin à son rôle de co-animatrice du séminaire, qu'elle partageait, à égalité, avec Patrick Desbois.
J'ajouterai que j'ai été profondément choqué par la manière dont, durant une heure, à "La Fabrique de l'histoire", on a parlé du Père Desbois, le plus souvent, pour le critiquer, sans qu'il soit là. Est-ce encore un stade franchi dans les pratiques des médias, où l'on "lynche" quelqu'un non plus en sa présence mais en son absence? Et je ne crois pas que l'on puisse dire que Patrick Desbois a eu le tort de ne pas se rendre à l'émission: je peux témoigner de ce qu'il n'a jamais été question de l'inviter dans des conditions convenables, garantissant un débat équilibré. Il n'y a, dans une telle configuration, aucun "devoir de médias", contrairement à ce que suggèrent aujourd'hui ceux qui, par ailleurs, lui font le reproche d'être trop médiatique".

Source: http://www.edouardhusson.com/

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 16:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Je trouve que l'article posté par Florian est d'un flou et d'un confus qui mettent mal à l'aise. Le Père Desbois se voit accusé de tout et son contraire, et d'assumer des étiquettes qui lui ont été collées sans qu'il les ait revendiquées.

Le Père Desbois a-t-il prétendu donner l'exemple aux historiens ? N'est-ce pas le Monde des Livres qui a pondu ce titre boutefeu, avant de se gargariser des suites inévitables, c'est-à-dire l'outrecuidant pris sous les tirs de barrage ?
S'est-il posé FACE aux historiens ou en complément ?
A-t-il déclaré révéler des massacres ignorés des historiens eux-mêmes ? Dans l'émission que j'ai vue, il me semblait plutôt se comporter en homme qui exhume les preuves de terrain à l'appui des historiens et contre les négationnistes.
Est-ce l'auteur qui rédige les bandeaux-chocs sur fond rouge vif et n'est-il pas plus pertinent de s'intéresser au livre qu'à sa publicité ?
A-t-il affirmé que la Shoah par balles devait être posée FACE à la Shoah par gaz ? (qu'est-ce que ça signifie, face ?)
Ou bien ces formules-choc sont-elles l'oeuvre de ceux qui relaient son travail de manière à vendre au mieux leur propre papier autour du travail de Desbois ?
Qu'est-ce que cela peut bien signifier de lister, dans le même article, des accusations de manque de rigueur méthodologique ET le constat que Desbois utilise ces méthodes comme s'il était un historien ? C'est du perdant-perdant : on lui reproche de l'amateurisme, on lui reproche de travailler selon les méthodes historiques... :-|

Bref, à lire cet article, j'ai l'impression d'assister à un phénomène médiatique que j'ai déjà vu de nombreuses fois dans d'autres registres : le numéro du pompier pyromane, des médias qui se font complaisamment l'écho d'un scandale qu'ils ont eux-mêmes créés.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 16:22 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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Il est vrai que ce sont plus les journalistes et commerciaux des maisons d'éditions qui sont responsables des excès en question. Un très bon exemple sur France 3 où l'on présente effectivement la chose comme une grande découverte "jusque là ignorée" ! Cependant, lorsqu'on l'interroge sur le fait qu'il est "le premier" à s'intéresser au sujet, il ne dément pas :


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 16:28 
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Inscription : 26 Avr 2007 19:48
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Oui la polémique est un peu artificielle. Le travail accompli par le père Desbois est important. Toutefois je suis également étonné par l'attitude de certaines personnes (y compris sur ce forum) qui refusent de témoigner des limites du travail du Père Desbois. Cela je le pense ne remet pas en cause les qualités de ce qui a été fait. Cela doit permettre de rendre les découvertes plus solides.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 16:29 
Que les curés s'occupent de l'église et laissent l'histoire aux historiens !
A-t-on déjà vu un historien faire la messe ?

Quand on connaît l'attitude du Vatican depuis 1933, on se doute bien que ce 'travail' (du père Desbois) n'est pas innocent...

ps : vous pouvez écouter l'émission La Fabrique de l'histoire qui en parle ici http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... n_id=73763


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 16:33 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2007 19:48
Message(s) : 143
Localisation : vendée
homoioi a écrit :
Que les curés s'occupent de l'église et laissent l'histoire aux historiens !
A-t-on déjà vu un historien faire la messe ?


Ce n'est pas ce genre de remarque qui permet de mieux comprendre les enjeux du débat
homoioi a écrit :
Quand on connaît l'attitude du Vatican depuis 1933, on se doute bien que ce 'travail' (du père Desbois) n'est pas innocent...


rien que cette réflexion montre votre méconnaissance de son travail. Enfin bon il est plus facile de lancer des généralités que de comprendre

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 17:08 
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Inscription : 16 Juin 2009 17:55
Message(s) : 9
homoioi a écrit :
Que les curés s'occupent de l'église et laissent l'histoire aux historiens !
A-t-on déjà vu un historien faire la messe ?

Quand on connaît l'attitude du Vatican depuis 1933, on se doute bien que ce 'travail' (du père Desbois) n'est pas innocent...

ps : vous pouvez écouter l'émission La Fabrique de l'histoire qui en parle ici http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... n_id=73763


Voilà le genre de remarques qui montre que l'argumentation de certains relève de la propagande politique facile à identifier. On est plus dans le débat scientifique.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 18 Juin 2009 17:11 
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Inscription : 16 Juin 2009 17:55
Message(s) : 9
Bonjour. Cette polémique sur le travail du Père Desbois est, à mon avis, assez pitoyable. En gros des historiens patentés ont relevé des failles sur le plan méthodologique. C'est vrai qu'il y a des failles, que le travail du Père Desbois n'est pas sans reproches sur ce plan. Mais au regard de ce qu'il a permis je crois que le ton pris par la polémique révèle une véritable susceptibilté chez certains qui ne peut qu'interroger .... Pourquoi cette vindicte ? Le Père Desbois et son équipe n'ont-ils pas permis au grand public de prendre conscience d'une des modalités de la Shoah que peu connaissaient vraiment. Dans les manuels scolaires de 1ère L-ES-S cet aspect était jusqu'à présent peu ou mal abordé. Seul le terme de "fusillades" à l'Est était employé, deux ou trois lignes tout au plus, c'est très court pour un phénomène majeur, connu et analysé de longue date !!!! Les nouvelles éditions (celles de 2007) sont certes plus prolixes sur le sujet, un manuel y consacre une double page, mais ceux qui rédigent ne semblent pas avoir pris connaissance, ni assimilé les nombreux travaux sur le sujet, travaux qui précédaient effectivement ceux du Père Desbois ! Ont-ils seulement lu Raoul Hilberg, pourtant conseillé en lecture annexe par de nombreux auteurs de manuels scolaires ? Je suis de plus un peu déçu par la critique de ceux qui refusent la notion de "Shoah par balles". A lire leur propos j'ai l'impression qu'ils disent finalement la même chose que le Père Desbois : les modalités de la Shoah ont été plurielles !!! Personne ne dit le contraire et le Père Desbois ne dit pas autre chose. Ou alors ceux qui polémique sur le sujet n'ont pas bien lu ce qu'il écrit, pas bien écouté ce qu'il dit ou encore auraient aimé formulé cette expression les premiers.... J'ai la fâcheuse impression qu'ils imitent Monsieur Jourdain lorsqu'il récitait de la poésie !!! Ne nous trompons pas d'adversaires. Ce que nous, historiens, devons "combattre" c'est le négationnisme et non pas ceux qui essaient de montrer au plus grand nombre à quel point notre continent et l'Allemagne en particulier furent plongés dans les ténèbres au cours des années 1930, dans une obscurité totale de 1939 à 1945. Que des mises au point méthodologiques doivent être faites c'est indéniable mais la forme prise par la controverse, surtout sur ce sujet surtout sur sujet, me semble totalement inadaptée.


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